Wenn jeder zunächst für sich sorgt, ist am Ende für alle gesorgt.

Quote from Anna Panna-Sati

Quote from Wasserfall

Als Zen-Praktizierender sage ich, anderen helfen wollen? Ego! Loslassen. Dann kann man getrost helfen gehen, denn man hat für sich selbst zuerst gesorgt :'D

Gefällt mir irgendwie, besonders der 2. Satz....

Das Problem ist nun, dass, wenn das Ego losgelassen wurde, "man" eben nicht automatisch "getrost helfen geht" - selbst Buddha Shakyamuni brauchte, nach seinem "Erwachen", einen kleinen "Anstoß" fürs Mitgefühl von "göttlicher Seite" durch Brahma Sahampati...

(Zunächst reichte es dem Buddha offenbar, das Ziel der Erleuchtung - für sich allein - erreicht zu haben, wunschloses, friedvolles, überweltliches "Glück"... -

Von außen betrachtet, wirkt das sehr egoistisch.... Hm..., egoistisches Verhalten ohne Ego?? War wohl nur "scheinbar egoistisch", nicht wirklich.... )

(MV.1.1.1.5):

Quote

Zum dritten Mal sprach Brahma Sahampati zum Erhabenen: „Hoher Herr! Verkünden möge der Erhabene die Lehre! Verkünden möge der Vollkommene die Lehre! Es gibt einige Wesen, die von Natur aus wenige Unreinheiten haben, die gehen verloren, wenn sie die Lehre nicht hören. Es werden Verstehende da sein.“ So sprach Brahma Sahampati. Danach sagte er noch:

„In Magadha kam früher eine unreine Lehre zum Vorschein, die von Be­fleckten erdacht wurde. Öffne die Tür zur Todlosigkeit. Gehört werden möge die Lehre, die durch einen Makellosen erkannt wurde. Um von den Völkern vollständig gesehen zu werden, wie ein Fels auf der Spitze eines Berges stehend, damit vergleichbar bist du, wegen der Lehre, du Weiser, der du zum höchsten Ort aufstiegst, [nämlich] zur vollständigen Einsicht. Der von Kummer Befreite blickt auf die von Kummer befallenen, von Geburt und Alter beherrschten Völker. Steh auf, Held, im Kampf Sieg­reicher, Menschenführer, Schuldloser, gehe in die Welt. Möge der Erha­bene die Lehre verkünden, es werden Verstehende da sein.“

Da erkannte der Erhabene die dringende Bitte des Brahma und Mitgefühl mit den Wesen stieg auf und mit den Augen eines Erwachten betrachtete er die Welt. ........

Genau so sah der Erhabene, als er mit den Augen eines Erwachten die Welt betrachtete, Lebewesen mit wenig beschränktem Geist, mit stark beschränktem Geist, mit scharfem Geist, mit schwachem Geist, mit guten Veranlagungen, mit schlechten Veranlagungen, gut Belehrbare und schlecht Belehrbare und einige wenige, die die Gefahren des zu Meidenden für die andere Welt sehen. Als er das gesehen hatte, richtete der Erhabene diesen Vers an Brahma Sahampati:

„Unverhüllt sind die Tore zur Todlosigkeit den (Zu-)Hörern,

die sich befreien wollen, die Vertrauen haben.

Für schädlich hielt ich’s, Brahma, klug, von der vorzüglichen Lehre

nicht zu sprechen zu den Menschen.“

Als Brahma Sahampati wusste: ‘Der Erhabene verkündet die Lehre’, ver­ehrte er den Erhabenen, umschritt er ihn rechts herum und verschwand von dort.

https://www.palikanon.com/vina…g/mv01_01_01-06.html#mv01

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Auch ohne "guten Geist", der eindringlich das Mitgefühl weckt, wäre es doch realistischer, sinnvoller und heilsamer, das Ego - nach dem temporären Loslassen - wieder auf- und anzunehmen und es nutzbringend (aber mit Achtsamkeit/Bewusstheit!) zu verwenden, um mitfühlende Hilfe (am besten zur Selbsthilfe) zu geben, wo sie erwünscht/erforderlich ist.

Ob mit oder ohne Ego - Hauptsache, es wird (mit Bewusstheit) geholfen...

Liebe Grüße, Anna

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Da gibt es kein richtig und falsch

Quote from Anna Panna-Sati

Ich fürchte, gegen Selbstmitleid habe ich kein probates Mittel, Schätzchen, kann dich ja nicht analog in den Arm nehmen...

"

Oh wie tu ich mir leid,

so leid, das ich weinen muss ...

"

(Pumuckl, in "Pumuckl und die Katze")

Dazu ein wenig Musik für die Tränendüse ...

Besonders geeignet:

Tom Waits, "A Sight For Sore Eyes"

Ist die göttliche Schönheit des Selbstmitleids am Ende ein naher Freund des höchsten Samadhi ?

Quote from pano

Die eigentlich buddhistische (*) Frage ist ja, WAS erhoffe ich mir von antworten auf diese Fragen,

Das Kind im vom kleinen Krämergeist geplagten Manne JoJu91 hat sich ein wenig Trost erhofft.

@Anna-Panna-Sati hat meinen Wunsch mit zwei netten Smileys erfüllt.

Quote from Wasserfall

In gewisser Weise sind Umweltschutz und Politikpropaganda auch Selbstschutz, quasi als Vorsorge. Denn Thorsten geht es offenbar nicht schlecht, unbewusst hat er sicher Sorgen, dann sich das mit mit der Zeit ändert. Er hat Angst vor anderen Menschen, die sich nicht nach seinen Idealen Verhalten und für Unfrieden sorgen. Deswegen sagt er, alle müssen sich nach seinen Idealen um sich selbst kümmern. Das das nur Egoismus ist, übersieht er. Das Umweltschutz für viele den Ruin bedeutet, übersieht er.

Ich denke nicht, dass er das übersieht, sondern eher dass das Referenzsystem ein anders ist. Stellen wir uns mal eine Oase in der Wüste vor. Vielleicht hat man auch da die Alternative inwieweit man z.B Bäume erhält zum so die Lebensgrundlage für zukünftige Generationen zu erhalten oder sie zu verbrauchen, so dass die Jetzigen profitieren. Auch hier kann dann der Gedanke an die Zukunft - als Egoismus erscheinen. "Warum soll ich mir kein Haus hinbauen?" In einem anderen Refrenzrahmen ist es dagegen egoistisch das Wohl zukünftiger Generationen einem kleinen gegenwärtigen Vorteil zu opfern.

Es gibt auch so viele Beispiele für erfolgreiche Umweltschutz Maßnahmen die gerne vergessen werden. Etwa dass Benzin nicht mehr verbleit wird, die Eindämmung von FCKW (auch wenn ok den letzten Jahren wieder etwas mehr emittierte wird).

Im Prinzip sind alle Handlungen mit Wirkungen und Nebenwirkungen behaftet. So auch Umweltschutzmaßnahmen. Eine Umweltschutzmaßnahme nicht durchzuführen bedeutet eben auch „Ruin“. Der Schutz der Moore bedeutet den „ruin“ für Torfstecher, Moore nicht zu schützen den Ruin für die Anrainer der unteren Flussläufe, etc.

Ich freue mich als Privatperson immer über eine gewisse planungssicherheit. Schlummer als jede Umweltschutz Maßnahme ist das ewige hin und her (Ausstieg aus der Kernkraft, Ausstieg vom Ausstieg, ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg).

Quote from Wasserfall

Da gibt es kein richtig und falsch

Ich nehme an, du bezogst dich mit dieser Aussage auf den letzten Satz:

"Ob mit oder ohne Ego - Hauptsache, es wird (mit Bewusstheit) geholfen..." ??

Dann würde ich dir zustimmen, ebenso, wenn es um "Erwachte" geht, also Menschen, die frei von Gier, Hass und Verblendung sind.

Anders sieht es m.E. aus, wenn der normale, unerleuchtete, ego-behaftete "Weltling" - ohne Bewusstheit - drauflos agiert, um z.B. (vermeintlich) "Gutes" zu tun - in diesem Fall kann es durchaus richtig und falsch geben....

Übrigens werden in der Buddha-Lehre viele Hinweise darauf gegeben, dass selbst der gesamte achtfache Pfad, dessen einzelne Glieder bekanntlich mit "rechte" (z.B. Erkenntnis) beginnen, auch "falsch" praktiziert werden kann...

(Falsches kann dabei allerdings als "falsch" wahrgenommen werden, was eine Korrektur ermöglicht.)

Nachzulesen im Palikanon, z.B. Majjhima Nikaya 117:

Quote

Wie aber geht, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran?

• Falsche Erkenntnis gewahrt man als falsche Erkenntnis, rechte Erkenntnis gewahrt man als rechte Erkenntnis: das gilt einem als rechte Erkenntnis.

https://www.palikanon.com/majjhima/m117n.htm

Liebe Grüße, Anna

Quote from Thorsten Hallscheidt

Gutes tun? Das ist doch gar nicht der Punkt. Reicht schon, wenn man nix kaputt macht.

Schlecht ist zudem, was das Leid der Wesen vermehrt.

Natürlich gibt es richtig und falsch im Buddhismus, nur eben nicht als absolute Größen, sondern eben (wie alles andere) in Abhängigkeit von- und zueinander.

Das Problem besteht doch auch darin, dass darum gestritten wird, was, bzw. welche Vorgehensweise, nun "gut"/richtig oder "schlecht"/falsch ist.

Es wird ja oft behauptet, dass man etwas zerstören muss, um Neues (vermeintlich Höherwertiges, Besseres) aufzubauen...

Und wessen Leid, zugunsten der Interessen anderer Wesen, in Kauf genommen werden "darf"/sollte...

(Beispiel: Man vermehrt das Leiden der Feldmäuse, indem man viele vergiftet, um das Leiden des Bauern - am verminderten Ertrag - zu minimieren.)

Liebe Grüße, Anna

Quote from Thorsten Hallscheidt

Anna Panna-Sati

Auf diese Weise kannst Du jedes faktische Wissen zu Meinungen relativieren.

So ist es....

Quote from Thorsten Hallscheidt

Auf diese Weise kannst Du jedes faktische Wissen zu Meinungen relativieren.

Gibt es faktisches Wissen oder ist das Wissen von heute der Irrtum von morgen ?

Jede naturwissenschaftliche Theorie wird irgendwann falsifiziert, wenn die Falsifizierung nicht möglich ist, handelt es sich um eine bloße Behauptung oder ein Dogma und nicht um eine Theorie.

Wobei eine Behauptung nicht falsch sein muss.

Die Modern Monetary Theory MMT weiss (!) dass eine Regierung nicht sparen muss.

Die Wissenschaftler, die die MMT geschaffen haben, wissen (!), dass sie richtig ist.

Sie wissen (!) es, weil ihre Modelle es beweisen (!).

Bietet die MMT eine Möglichkeit, sie zu widerlegen, zu falsifizieren ?

Die meisten Modelle sind falsch.

Manche Modelle sind zweckmässig und nützlich.

Manche Modelle sind brandgefährlich.

Quote from JoJu91

Die meisten Modelle sind falsch.

Manche Modelle sind zweckmässig und nützlich.

Manche Modelle sind brandgefährlich.

Modelle sind per Definition falsch, sie sie verkürzen zweckmäßig (Allgemeine Modelltheorie von Herbert Stachowiak).

Falsche Modellierung kann gefährliche ein, genauso wie die Ablehnung eines passenden Modells.

Quote from pano

Modelle sind per Definition falsch, sie sie verkürzen zweckmäßig (Allgemeine Modelltheorie von Herbert Stachowiak).

Falsche Modellierung kann gefährliche ein, genauso wie die Ablehnung eines passenden Modells.

Genau.

Ich habe das MMT-Beispiel bewusst gewählt, weil es zwar ein Modell zu einer Theorie ist, aber mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Das fängt schon bei den Begriffen an, hier "sparen" und "der Staat". Was das ist, zu definieren und modellieren ist schon eine Doktorarbeit für sich.

Man kann mit einem Modell offensichtlichen Unsinn widerlegen, falsifizieren.

Aber nicht die Zukunft vorhersagen.

Das "Dreikörperproblem" ist das klassische Beispiel, dass das Zukunft-Vorhersagen in der praktischen Realität nicht einmal in den harten Naturwissenschaften möglich ist. Von wenigen Ausnahmen abgesehen ?

Zu behaupten, weil die MMT nicht wissenschaftlich ist, ist alles, was dazu gesagt wird, falsch und abzulehnen, ist natürlich auch wieder Unsinn.

Das ist wohl eine gute Beschreibung von Vorstellungen, Gedankengebäuden, Glaube. Auch für die jedem Menschen eigene „Ersetzfunktion“ über die man sich immer wieder neu einigen muss. Dialog, Gespräch, Diskussion, um eine einigermaßen passende gemeinsame Ersetzfunktion finden zu können.

Quote from JoJu91

Das „Dreikörperproblem“ ist das klassische Beispiel, dass das Zukunft-Vorhersagen in der praktischen Realität nicht einmal in den harten Naturwissenschaften möglich ist. Von wenigen Ausnahmen abgesehen ?

Es gibt da in der Realität keine Ausnahme. Das hat Buddha ganz klar schon gesagt:

„Vergangenheit ist nicht mehr und Zukunft ist noch nicht.“

Man kann nichts bestimmt vorhersagen, weil es noch nicht eingetroffen ist und wenn es da ist, ist es Gegenwart und die ist eigentlich vergehende Zukunft.

Das hab ich doch vorhergesehen, ist nur ein Rückblick in Vergangenes, das nicht mehr ist.

Man ist rücksichtsvoll in der Gegenwart, wegen sich selbst, wegen des eigenen Bedürfnisses und nicht einem Anderen gegenüber, damit der in der Zukunft eine Gegenleistung gibt. Das ist so häufig zu beobachten, ich bin nett zu anderen, damit die mich lieben, weil ich der Selbstliebe nicht fähig bin. Das ist Abhängigkeit und Buddha warnt vor jeder Anhaftung, sie erzeugt Leid.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Quote from ewald

Man ist rücksichtsvoll in der Gegenwart, wegen sich selbst, wegen des eigenen Bedürfnisses

Nö, ich bin rücksichtsvoll, weil ich andere nicht verletzen oder ihnen nicht schaden möchte.

Und warum möchtest du Andere nicht verletzen?

a) Weil es dich bedrücken würde (also letztlich dir selbst schaden würde), dass der Andere dann verletzt ist (Mitleid...)?

b) Weil du eine Gegenreaktion /"Retourkutsche" befürchtest, bzw. damit rechnen müsstest (Angst um dein Wohl)?

c) Weil es zu deinem Selbstbild/Image (Ego) gehört, dass du ethisch handelst?

d) Aus einer Haltung der liebenden Güte und des Mitgefühls heraus?

e) Aus Einsicht, dass es allen besser geht, wenn man sich gegenseitig nicht verletzt/schadet?

f) Weil du gar nicht (mehr) anders kannst.... ?

(Mehrfachnennungen möglich... )

Liebe Grüße, Anna

Quote from Thorsten Hallscheidt

Quote from Anna Panna-Sati

Und warum möchtest du Andere nicht verletzen?

Weil ich andere nicht verletzen oder ihnen nicht schaden möchte.

Ich würde sagen, ich verletze oder schädige andere Menschen nicht, weil diese genauso wie ich kein Leid erleben möchten.

Quote from Helmut

Quote from Thorsten Hallscheidt

Quote from Anna Panna-Sati

Und warum möchtest du Andere nicht verletzen?

Weil ich andere nicht verletzen oder ihnen nicht schaden möchte.

Ich würde sagen, ich verletze oder schädige andere Menschen nicht, weil diese genauso wie ich kein Leid erleben möchten.

Danke, Helmut , das heißt also, du bist dir darüber bewusst, dass andere Menschen sich in dem Wunsch, nicht zu leiden, nicht von dir unterscheiden, du fühlst dich in sie ein, bist identifiziert mit ihnen und entwickelst dementsprechend den (mitfühlenden) Wunsch, dass (auch) sie frei von Leid sein mögen.

Daraus folgt dann, dass du in der Praxis, andere Menschen nicht bewusst verletzt oder schädigst.

Ich halte es für wichtig, dass man sich über seine Motivationen und Hintergründe für jegliches Handeln im Klaren, bewusst, ist.

(Aus diesem Grund schrieb ich auch die "Auflistung" in # 70, Thorsten, nicht etwa, um dich zu "ärgern"... )

Wenn man selbst nicht weiß, warum man Menschen (oder bestimmte Personen) nicht verletzen möchte, wird es leicht mal - unabsichtlich - unterlaufen.

Man neigt dazu, sich selbst etwas vorzumachen, denn eines ist klar:

Solange man nicht erwacht und dadurch vom Ich-Wahn befreit ist, handelt man in aller Regel immer wieder mal (meist unbewusst) aus egoistischen Motiven...

Der Vipassana-Lehrer, Psychotherapeut und Jesuitenpater A. de Mello schrieb vor Jahren - recht provokativ - , dass er es nicht glaube, wenn jemand behaupte, er wolle niemanden verletzen:

Quote

"...Wir verletzen andere recht gern, besonders ein paar ganz bestimmte Leute. Es fällt uns nicht schwer.

Und tut dies jemand anders, freuen wir uns darüber.

Aber wir wollen die Verletzung nicht selbst zufügen, weil wir selbst dabei verletzt werden. Das ist es nämlich.

Wenn wir jemand verletzen, bekommen die anderen eine schlechte Meinung von uns. Sie werden uns bald nicht mehr schätzen, werden schlecht von uns reden und das mögen wir nicht!"

In diesem Forum sind wir natürlich alle lääängst darüber hinaus, oder?   (Für mich sprechend, sage ich mal: "Nö." )

Liebe Grüße

Es gibt da dieses sharepic was gerne mal auf Social Media zirkuliert mit einem Zitat von Gilbert, der psychologisch die Nürnberger Prozesse begleitete. Ich hab das Zitat auf die Schnelle nicht wiederfinden können und somit kann ich es nicht akkurat wiedergeben (und evtl. ists auch auf dem Sharepic nicht sauber zitiert oder gar falsch zitiert), also umschreibe ich mal sinngemäß: Gilbert stellt fest, dass allen Verurteilten Tätern der Nürnberger Prozesse die Abwesenheit der Empathie gemein war, viele durchaus einen hohen IQ hatten. Er folgert, dass das Böse eigentlich das Fehlen von Empathie ist.

Man könnte auch sagen, dass Empathie eine disziplinierende Wirkung hat.

Ich fand Sharepic in sofern interessant, weil es eigentlich eine nicht-dualistische Sicht erklärung auf "das Böse" liefert.

Es gibt als Grundlage aller Gefühle drei Empfindungen Wohl, Unwohl, Unentschieden/Neutral.

Die Übung ist schnell zu diesem Empfinden zurückzufinden in Situationen mit Lebewesen.

Zu dem: Wie empfinde ich gerade bei diesem meinem bewerteten Gefühl? Welche der drei Empfindungen treibt mich an?

Die Übung ist, mich nicht mit dem Gefühl des anderen zu identifizieren, indem ich glaube, dass der andere seine Gefühle ist. Ich sollte mich meinem Grundempfinden zuwenden (Empathie).

Wenn ich mich unwohl empfinde, weiß ich sofort, was zu tun ist oder ich gebe dem anderen, dem Vergangenen oder der Angst vor der Zukunft die Schuld daran.

Wenn ich mich wohl empfinde, weiß ich das nichts zu tun ist, außer ich will das es dem anderen und mir noch wohler geht.

Wenn ich mich neutral empfinde, dann ist achtsame Aufmerksamkeit da oder ich will seine und meine Langeweile beenden, Unachtsamkeit.

Meine Empathie, immer dem anderen zuwenden, verblendet mir mein Grundempfinden. Nachdem ich handeln sollte. Wenn ich mich wohl, unwohl oder unentschieden empfinde, tut es der andere auch, denn meistens weiß der nur von seiner Empathie: Zuwendung in Wohl, Unwohl, Unentschieden aufgrund seiner Gefühle, kennt sein Grundempfinden nicht.

Empfinden bedingt Gefühl, Gefühl bedingt Wut, Verlieben, Hassen.