Lehrte Thich Nhat Hanh wirklich Chan?

Wenn man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht:

Quote from Ole Guacamole

Ne, Buddhismus ist eh ein irreführender Begriff. Es macht mehr Sinn sich die einzelnen Traditionen anzuschauen, die sich stark voneinander unterscheiden.

Quote from Ole Guacamole

Mich nervt es ein wenig, das hier immer zwischen buddhistisch und Zen gewechselt wird um Thich Nhat Hanhs Lehre zu rechtfertigen. Wenn TNH als seperate buddhistische Tradition angesehen wird, alles super.

Ja, ich würde es so sehen, dass TNH zwar seine Wurzeln im Tien hat, aber von da aus zu etwas eigenen übergegangen ist:

Quote from Wikipedia

Die buddhistische Schule von Thích Nhất Hạnh kann man mit dem Begriff des Schweizer Dharmalehrers Marcel Geisser als „Sati-Zen“ bezeichnen. Thích Nhất Hạnh hat Elemente des Frühbuddhismus (Theravada) integriert, insbesondere solche der Achtsamkeitspraxis (sati ist der Palibegriff für Achtsamkeit). Diese Grenzen sprengende, große Offenheit gegenüber verschiedensten buddhistischen Traditionen kennzeichnete das Denken von Thích Nhất Hạnh.

Charles Prebish, Professor für Religionswissenschaften, bezweifelte Thích Nhất Hạnhs Autorisierung als Lehrer. Dieser sei kein Zen-Meister in Vietnam gewesen und könne deshalb keine „direkte Übertragung“ an Schüler vollziehen.

Wobei man sich anschauen sollte, wie Tien Buddhismus in Deutschland aussieht. So gibt es ja z.B in der Pagode Pat Hue den Abt Thay Tu Tri. Auch da gibt es ja schon einen großen Unterschied zu Japan, kommt mir vor

Eine Einleitung | Pagode Phat Hue

ole

Aber was bringt so eine Diskussion, ob Thich Nhat Hanh Chan lehrte oder nicht? Mit Sicherheit hat er keinen reinen Chan Buddhismus gelehrt. Das behauptet wohl auch niemand. Daher baut die habe Diskussion doch auf einem riesigen Strohmann auf.

Und dann verstehe ich nicht warum ihr, Bebop und du, mit allen Mitteln versucht Thich Nhat Hanh zu diskreditieren. Was ihr alles belegt habt oder belegen könntet, wenn ihr die Zeit und die finanziellen Mittel hättet, interessiert in dem Zusammenhang doch auch nicht wirklich. Ihr versucht ja nicht konkret nachzuweisen, dass Thich Nhat Hanh keinen Chan lehrte, dann müsstet ihr eure Argumentation wohl anders aufbauen, sondern ihr versucht ihn in seiner Integrität als Mensch und als Buddhist insgesamt zu diskreditieren. Wozu das alles, frage ich mich ehrlich gesagt dann schon. Was treibt euch dazu an?

Quote from Ole Guacamole

Eine intolerantere Aussage kann man gar nicht tätigen.

Das hat nichts mit Intoleranz zu tun, sondern damit, dass es mindestens zwei Wege gibt, verwandte Dinge zu betrachten: von den Unterschieden her oder von den Gemeinsamkeiten her.

Ich sehe auch durch meine langjährige, intensive Beschäftigung mit verschiedenen Schulen und Richtungen des Buddhismus das Verbindende deutlich im Vordergrund stehen. Wenn man sich wie Du allerdings vor allem auf die Unterschiede fokussiert, verschwindet scheinbar der Buddhismus hinter den Schulen, die ihn repräsentieren. Die Metapher, die solch ein "Verschwinden" des Verbindenden hinter einer Überbetonung von Details charakterisiert, ist nun mal den Wald, den man vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.

Quote from Ole Guacamole

Auch habe ich mehrmals klar aufgezeigt, das TNH kein Zen lehrt sondern irgendetwas anderes.

Das wussten die meisten wohl schon bevor du das aufgezeigt hast. Und man kann diese Sichtweise in dem einzigen Satz zusammenfassen:

Quote

Dieser (Thich Nhat Hanh) sei kein Zen-Meister in Vietnam gewesen und könne deshalb keine „direkte Übertragung“ an Schüler vollziehen.

Nichtsdestotrotz ist wohl unbestritten, dass er aus dieser Tradition kommt. Oder zweifelst du das auch an?

Ist denn TNH gegenüber dem Amidabha Buddhismus kritisch eingestellt? Es gibt von ihm eine Übersetzung des Amidabha Sutra:

Quote from Plum Village

Finding Our True Home presents a new definitive translation of the Amitabha Sutra along with Thich Nhat Hanh’s first commentary on one of the most practiced forms of Buddhism in the world, the Pure Land school.

Introduced in the Buddha’s own lifetime, Pure Land practice puts us in touch with the beauty in our own world and brings us the security, solidity, and freedom we need in order to truly enjoy it. Realizing that Buddha is within us, we see that the Pure Land (paradise) is here and now, rather than in the future. Finding Our True Home will open a new Dharma door to many students of meditation.

Ich kann da doch keine "Hetzte" erkennen.

Quote from void

Ist denn TNH gegenüber dem Amidabha Buddhismus kritisch eingestellt? Es gibt von ihm eine Übersetzung des Amidabha Sutra:

Quote from Plum Village

Finding Our True Home presents a new definitive translation of the Amitabha Sutra along with Thich Nhat Hanh’s first commentary on one of the most practiced forms of Buddhism in the world, the Pure Land school.

Introduced in the Buddha’s own lifetime, Pure Land practice puts us in touch with the beauty in our own world and brings us the security, solidity, and freedom we need in order to truly enjoy it. Realizing that Buddha is within us, we see that the Pure Land (paradise) is here and now, rather than in the future. Finding Our True Home will open a new Dharma door to many students of meditation.

Ich kann da doch keine "Hetzte" erkennen.

Ich kann dazu sagen dass die Mönche und Nonnen in TNH Zentren häufig und lange Nianfo/Nembutsu praktizieren. Sie erklärten dass dies zu einer Wiedergeburt im reinen Land Amitabhas und Avalokiteshvaras führen soll. Gerade für Laien ist es in diesem Leben sehr schwer Erleuchtung zu erlangen . Im reinen Land sind Buddha Amitabha und Avalokiteshvara selbst die Dharma Lehrer . Dort gibt es keinen Rückfall in den Kreislauf der Wiedergeburt und dort ist das lernen und das erlangen der Erleuchtung einfacher.

Das ist mit Sicherheit keine Hetze 😄 ! Ich habe im Übrigen auch noch nie einen Mönch oder eine Nonne auch nur im entferntesten „hetzen“ gehört .

Das gleiche zum reinen Land sagten mir auch die Nonnen im Fo Guang Shan Tempel !

Wer sich über die Pureland Ansichten bzw. das Amitabha Sutra und die Bedeutung die es für uns hat informieren will dem kann ich diesen Abt empfehlen :

Der ehrenwerte Meister Guan Cheng des International Buddhist Temple aus HK / Kanada .

Das ist eine komplette Vortragsreihe und er erklärt alle sehr Humor und liebevoll . Für alle die Interesse zeigen ist hier der link :

[English] Amitabha Sutra - 23 Lectures - Ven. Guan Cheng

youtube.com

Vielleicht auch für den ein oder anderen hier interessant der folgende Artikel. Es geht darum in welchem historischen Kontext und in welchem Spannungsfeld die Identifikation mit der Chan Tradition und die Selbstbezeichnung als Zen-Meister in Vietnam Fuß fasste. Da spielte die Auseinandersetzung mit der europäischen Kolonialmacht und der europäischen Aufklärung eine wichtige Rolle. Und es entstanden nationalistische Narrative, die sich von vermeintlich "rückständigen" Praktiken der eigenen Tradition abgrenzten. Der daraus entstehende Buddhismus ist also ein Produkt des Aufeinanderprallens von europäischer und asiatischer Tradition und dadurch geprägt. Eine wie auch immer vorgestellte reinen Zen-Tradition im japanischen Sinn ist da wohl kaum zu finden. ich frage mich aber auch, warum man sie da suchen sollte?!

Zen in Vietnam: The Making of a Tradition

A century ago, Buddhists in Vietnam—and in much of Asia—started rewriting their traditions, and in some cases even their history. Alec Soucy explains how what…

www.lionsroar.com

Es gibt so etwas wie eine Intoleranz der Vereinheitlichung.

Ich kann mir vorstellen, dass TNH durch seine Erfahrung von Krieg und Konflikt zwischen Religionen und Traditionen zu einer Haltung gekommen ist, wo Harmonie und Einheit über alles gestellt wird und Divergenz als etwas zu überwindendes gesehen wird.

Besonders deutlich wird das in seiner Haltung zum Christentum. Er versucht Gleichanteile zu sehen und zu betonen und spielt Unterschiede herunter oder sieht sie als Hindernis. Das geht dann so weit dass er den Christen sagt, sie sollten auf die Darstellung des Gekreuzigten verzichten - weil es für ihn eine Darstellung von Leid und Folter ist - und diese durch was harmonisches, nettes ersetzten - z.B einen lächelnden Jesus der die Arme ausstreckt.

Das Andere darf nicht Anders sein. Und besonders nicht Negativ. Es gibt einen Bericht eines Sektenpfarrers der in einem Zentrum von TNH war und dort bemerkte, dass alles aus Teakholz war. Und einfach nur meinte, dass das ja aus Regenwäldern stammt und eventuell ein ökologisches Problem ist. Sein Einwand wurde weggelächelt - als eine Störung der Harmonie. Er fand das komisch und notierte sich dass dann gleich als Sektenmerkmal. Es ist ähnlich wie bei dem leidenden Jesus, der ja auch so ein Störelement ist.

Gerade das, was viele an TNH so toll finden - Harmonie, Friede, Achtsamkeit - kann also zu etwas werden, was das was da nicht reinpaßt - all die Erscheinungsformen von Dukkha und Samsarsa - zu übertünchen sucht.

Ich möchte da TNH nicht schlecht reden - sich für Harmonie, Versöhnung und Friede einzusetzen entspricht ja bestimmt einer sehr positiven Motivation. Aber das Anhaften an Harmonie, Versöhnung und Friede bringt Risiken und Nebenwirkungen mit sich.

Quote from void

Das Andere darf nicht Anders sein. Und besonders nicht Negativ.

Das hat sicher nicht viel mit der Sichtweise von TNH zu tun, soweit ich ihn anhand dessen beurteilen kann, was ich von ihm gelesen habe.

Quote from void

Das geht dann so weit dass er den Christen sagt, sie sollten auf die Darstellung des Gekreuzigten verzichten - weil es für ihn eine Darstellung von Leid und Folter ist - und diese durch was harmonisches, nettes ersetzten - z.B einen lächelnden Jesus der die Arme ausstreckt.

Jesus wurde übrigens in den ersten Jahrhunderten als Hirte oder Lehrer dargestellt, nicht als Gekreuzigter. Es gibt da also einigen Spielraum.

Quote from void

Aber das Anhaften an Harmonie, Versöhnung und Friede bringt Risiken und Nebenwirkungen mit sich.

Ich finde auch die Anhaftung des historischen Buddha an dieses "Nirvana" und diese "Befreiung" verstörend. Ich denke, er hat einiges nicht verstanden.

Quote from Ole Guacamole

Das sind fundamentale Unterschiede.

Interessant, wie Leute, die Kategorien wie richtig und falsch, oder die Sila, eigentlich so ziemlich jede buddhistische Kategorie, ja selbst den Begriff Buddhismus ablehnen, mit der Begründung der Einsicht in die Leerheit, sich auf der anderen Seite an Unterschiede, Definitionen, Schulen, Abgrenzungen zwischen den verschiedenen buddhistischen Richtungen wortreich klammern.

Kleiner Witz : Ole würde es auch fertigbringen dem Papst das katholisch sein abzusprechen 😄

Hauptsache man kann gegen etwas und jemanden sein und niedermachen . Damit man sich selbst besser fühlen kann und das Ego gebauchpinselt wird 😄.

Das ist dann aber leider nicht im geringsten der achtfache Pfad …

Quote from Maha

Was treibt euch dazu an?

Ich frage mich, warum du dich eher kümmerst, was mich oder andere antreibt, Kritik an TNH zu üben, statt dich zu fragen, was TNH antrieb, sein Mega-Buch- und -Immobilien-Imperium als Mönch aufzubauen. Da hat sich doch bei dir schon irgendwie die Gewichtung nicht richtig tariert.

TNH hat in der Öffentlichkeit ein verzerrtes Bild der buddhistischen Praxis insbesondere in der Chan-Tradition aufgebaut, da er SICH SELBST dessen vietnamesischen Zweig, dem Thien, zuordnete. Die Frage, ob nicht auch das vietnamesische Chan mehr zu bieten hat als das, was TNH verzapfte, könnte vlt. an anderer Stelle geklärt werden. Aber ich als der von der Titelanzahl her führende Publizist von Chan- und Zen-Literatur im deutschsprachigen Raum habe ein ganz selbstverständliches Interesse daran, seine Verirrungen nicht als Chan oder Zen durchgehen zu lassen. Das wäre anders, wenn er und seine Sangha sich z. B. Theravadin genannt hätten oder einfach TNH-Sekte (was sie sind). Darum gibt es auch kein einziges Werk von ihm bei mir, sondern eben nur die öffentliche Kritik.

Ferner spreche ich als ein Zen-Praktizierender mit einer gewissen Einsicht. Wir haben in dieser Tradition einen AUFTRAG oder zumindest eine TRADITION, Scharlatane zu entlarven, das ist Teil unserer Verantwortung. Einer wie Dôgen hat z.B gemeint, er müsse dementsprechend Linji, Vimalkirti u.a. kritisieren. Dahui hingegen hat die still Sitzenden lächerlich gemacht usw.

TNH war m.E. nicht erwacht, sondern ein geschickter Betrüger im Wirtschaftszweig Religion, der sich die die Gunst der Stunde (die Sympathien für Friedensgesäusel zu Zeiten des Vietnamkrieges) zunutze machte und eine Karriere als Guru aufbaute. Vor Betrügern warne ich auch Passanten auf der Straße, z. B. wenn hier in Thailand ein Sikh mit esoterischem Geschwafel irgendeinen Westler belabert, mit ihm zum Geldautomaten zu gehen usw.

Jeder Erwachte wird so bewertet, entweder ein Buddha, ein geschickter Betrüger oder ein Verwirrter. Kann kein anderer nicht wissen. Wissen kann man es, wenn man selbst so geworden ist, doch dann ist man weder ein Buddha noch ein Betrüger noch ein Verwirrter.

Quote from Bebop

Quote from Maha

Was treibt euch dazu an?

Ich frage mich, warum du dich eher kümmerst, was mich oder andere antreibt, Kritik an TNH zu üben, statt dich zu fragen, was TNH antrieb, sein Mega-Buch- und -Immobilien-Imperium als Mönch aufzubauen. Da hat sich doch bei dir schon irgendwie die Gewichtung nicht richtig tariert.

TNH hat in der Öffentlichkeit ein verzerrtes Bild der buddhistischen Praxis insbesondere in der Chan-Tradition aufgebaut, da er SICH SELBST dessen vietnamesischen Zweig, dem Thien, zuordnete. Die Frage, ob nicht auch das vietnamesische Chan mehr zu bieten hat als das, was TNH verzapfte, könnte vlt. an anderer Stelle geklärt werden. Aber ich als der von der Titelanzahl her führende Publizist von Chan- und Zen-Literatur im deutschsprachigen Raum habe ein ganz selbstverständliches Interesse daran, seine Verirrungen nicht als Chan oder Zen durchgehen zu lassen. Das wäre anders, wenn er und seine Sangha sich z. B. Theravadin genannt hätten oder einfach TNH-Sekte (was sie sind). Darum gibt es auch kein einziges Werk von ihm bei mir, sondern eben nur die öffentliche Kritik.

Ferner spreche ich als ein Zen-Praktizierender mit einer gewissen Einsicht. Wir haben in dieser Tradition einen AUFTRAG oder zumindest eine TRADITION, Scharlatane zu entlarven, das ist Teil unserer Verantwortung. Einer wie Dôgen hat z.B gemeint, er müsse dementsprechend Linji, Vimalkirti u.a. kritisieren. Dahui hingegen hat die still Sitzenden lächerlich gemacht usw.

TNH war m.E. nicht erwacht, sondern ein geschickter Betrüger im Wirtschaftszweig Religion, der sich die die Gunst der Stunde (die Sympathien für Friedensgesäusel zu Zeiten des Vietnamkrieges) zunutze machte und eine Karriere als Guru aufbaute. Vor Betrügern warne ich auch Passanten auf der Straße, z. B. wenn hier in Thailand ein Sikh mit esoterischem Geschwafel irgendeinen Westler belabert, mit ihm zum Geldautomaten zu gehen usw.

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🤣 also langsam wird es hier asozial !

TNH und seine Zentren „belabern“ keine Leute an Geldautomaten zu gehen. Und dies als Sikh typisches Klischee darzustellen beleidigt die Sikh Religion und ist völlig daneben und unnötig . Du sähst sie Ole in einer nur negative karmische Saat.

Und es ist ja wirklich erstaunlich, dass DU befähigt bist zu beurteilen wer erwacht ist oder nicht.

( braucht man da auch irgendwelche von euch immer geforderten „Dokumente“ oder Auszeichnungen für ?)

Mit solcher Art der diskreditierenden Bewertung weit unter der Gürtellinie und des Urteils sollte man sehr sehr vorsichtig sein.

Ein Mönch sagte mir mal . Jeder Obdachlose der irgendwo an der Straße sitzt und bettelt kann ein hochverwirktliches erleuchtetes Individuum sein. Passt alleine schon in eigenem Interesse auf ,wie ihr und über Leute redet.

Der Dalai Lama im Vajrayana und viele Zen Meister oder auch Meister anderer Traditionen nehmen mit ihren Büchern Zentren/Tempeln Geld ein dass diesen und der sangha sowie charity zu Gute kommt. Ich finde nichts verwerfliches daran. In Thailand im Tempel des schlafenden Buddha in Bangkok wirft man Münzen in etliche Schalen entlang Beines Korridors und man spendet wenn man den großen Gong schlagen möchte. Man kauft Blattgold und klebt es auf die Buddhas und bringt Lotus Blumen dar. ( daraus dreht ihr bestimmt den Strick das Theravada goldgierig ist und ein Lotus Blumen Business betreibt )

TNH und ebenso viele Mönche die ich getroffen habe haben sehr schreckliches im Krieg durchlebt . Vorzuwerfen sie würden dies für das ködern von Leuten ,die Friedensgesäusel hören wollen ,„auszznutzen“ ist einfach nur schäbig.

Auch im Hinblick auf unsere lieben Vajrayana Brüder und Schwestern der Sangha solltest du das Wort „Guru“ nicht beschmutzen und negativ nutzen zu wollen. Beschäftige dich mal mit dem Begriff.

Nach deiner Meinung nutzt bestimmt der Dalai Lama den Tibet Krieg und seine Verfolgung und Vertreibung auch nur aus mit dem einzigen Ziel Superreich zu sein 🙄 .

Du Bebop und auch Ole geht immer von den niedersten Beweggründen aus die ihr anderen unterstellt , denkt extrem negativ und redet völlig verletzend und verbissen. Grundlagen Buddhismus täte euch gut …

Noch ein Mal . Ist das wirklich euer Ziel ? Ist das eine Art rechte Rede zu üben und heilsam zu handeln ?

Lindert ihr damit euer Dukkha oder das der Sangha ? Ich habe ein recht dickes Fell aber bedenkt mal was solch ein Aufführen für eine Wirkung auf Anfänger und Buddhismus Interessierte hat.

Ich bin wirklich fassungslos über dieses Verhalten. Buddhaland war bestimmt nicht als Pranger gedacht oder Boxring , die Gründer müssen bestimmt betrübt sein über diese Art des Benehmens…

Diese Welt würde dringend mehr solche Menschen wie Thich Nhat Hanh brauchen !

Quote from NamoAdidaphat88

Ist das eine Art rechte Rede zu üben und heilsam zu handeln ?

Ja, denn es geht darum, die Wahrheit zu sagen. Wir wissen nun, dass du das alles anders siehst und lieber auf anderen Usern herumhackst.

Quote from Bebop

Quote from NamoAdidaphat88

Ist das eine Art rechte Rede zu üben und heilsam zu handeln ?

Ja, denn es geht darum, die Wahrheit zu sagen. Wir wissen nun, dass du das alles anders siehst und lieber auf anderen Usern herumhackst.

Es ist ein sehr sittliches Argument für jemanden der die Sittlichkeit als Maßstab ablehnt.

Quote from Bebop

Quote from NamoAdidaphat88

Ist das eine Art rechte Rede zu üben und heilsam zu handeln ?

Ja, denn es geht darum, die Wahrheit zu sagen. Wir wissen nun, dass du das alles anders siehst und lieber auf anderen Usern herumhackst.

Die sogenannte „Wahrheit“ von euch ist subjektiv und besteht aus diffamierenden Behauptungen nach Kraftmeier Manier …

Herumgehackt habe ich auf niemandem sondern Ole und du auf einem ehrwürdigen verstorbenem Meister, ihm das erwacht sein , gar das Buddhist sein abgesprochen.

Thay hat zudem nie selbst behauptet dass er erwacht / erleuchtet Tatsächlich war er bekannt für seine bescheidene und bodenständige Art, über spirituelle Praxis zu sprechen. Er betonte stets, dass Achtsamkeit, Mitgefühl und liebevolles Handeln sogar wichtiger seien !

Quote from Ole Guacamole

Seine Lehre spiegelt weder die Grundlehre Buddhas zur Aufhebung des Leidens noch die der Buddha-Natur wieder.

Der von Dir zitierte Text spiegelt nur die fünf täglichen Betrachtungen wider. Mit diesen Betrachtungen wird Mensch motiviert, den Blick von außen, nach innen zu wenden. Das ist ein Startpunkt der Lehre, keinesfalls ihr Ende. Beschäftige Dich mal mit der Grundlehre Buddhas.

Das Sutra von den fünf Betrachtungen für jedermann ist ein guter Anfang. Hier ist der Text.

A.V.57 Fünf Betrachtungen für jedermann - 7. Abhiṇhapaccavekkhitabbaṭhāna Sutta

Der buddhistische Weg ist ein Weg der zunehmenden Befreiung von Enge, Bedingtheit, Abhängigkeit und Bedürftigkeit, die bestehen, solange Gier, Hass und Verblendung das Handeln motivieren. Und so beschreibt der Buddha anhand von Metaphern den allmählichen Weg der Befreiung:

Das ganze Sutra beschreibt einen Weg des zunehmenden Glücks, der zunehmenden Befreiung, die in einen Zustand jenseits von Dukkha mündet. Dukkha besteht in der dynamischen Polarität von weltlichem Glück und Leiderfahrung. Lies mal das ganze Sutra.

M. 39. (IV,9) Mahā-assapura Sutta, Vor Assapuram I