Welchen Ruf genießt Thich Nhat Hanh unter Buddhisten?

    Ich mag an TNH auch diesen ökumenischen Flair. Er baut viele Brücken. Es geht ihm um das Vermitteln buddhistischer Gedankengänge - nicht ums Besserwissen, Bessersein oder Einzig-richtig-Sein.


    Ich glaube, deshalb wird er unter Buddhisten im Allgemeinen auch respektiert.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Martin1980:

    Er lässt die Christen Christen sein.

    Er sagt ihnen, dass sie auf die Darstellung Jesu am Kreuz verzichten sollten, da dieses Bild Leid und Gewalt transportiert und er rät ihnen zu positiven, freundlichen Darstellung.


    Ich finde es nachvollziehbar wenn Christen auf solche Vorstellungen eher genervt reagieren statt in ihre Kirchen zu stürmen und vom Kruzifix auf Blumenketten umsteigen. Wenn ein Pfarrer mir gegenüber grundlegende Verbesserungsvorschläge für den Buddhismus unterbreiten würde, wäre ich auch erstmal skeptisch.

    Das mit dem Kreuz ist ja so wichtig, weil wir Menschen dadurch die Erlösung gefunden haben. Ist wohl das wichtigste und zentralste Ereignis im NT.


    Das mit dem Blut trinken und Fleisch essen ist auch nicht grad ohne, darauf müsste dann wohl als nächstes verzichtet werden ...

    Frank82:

    Das mit dem Kreuz ist ja so wichtig, weil wir Menschen dadurch die Erlösung gefunden haben. Ist wohl das wichtigste und zentralste Ereignis im NT.

    Ja, aber während Thich Nhat Han mit der Darstellung des Auferstandene Christus - der Tod und Leid überwunden kann, empfindet er den leidenden Christus als negativ. Wobei ich verstehen kann, wie verstörend es aus Leute aus einer anderen Kultur sein kann, wenn da im Wohnzimmer die Darstellung eines gefolterten, gequälten Sterbenden präsent ist. Jeder Feng Shui Berater würde von solchen Zimmerschmuck vehement abraten. Es ist vielleicht einfach nur ein interkulturelles Problem das man nicht überbewerten sollte.

    Ich kenne viele seiner Bücher und habe sie gerade in der Anfangszeit sehr gerne gelesen.

    Negatives über TNH ist mit nie zu Ohren gekommen, weder direkt noch über dritte.

  • kilaya

    Hat das Label Info hinzugefügt.

  • kilaya

    Hat das Label Lehrer hinzugefügt.

    Danke für die Info Daoist. Grad wenn ich einen Lehrer toll finde, schau ich immer, was es so für Kritik an ihr / ihm gibt. Ist meistens sehr lehrreich. Ich muss aber sagen, dass mich die zwei vorliegenden Beispiele nicht überzeugen. Sie sind großteils sehr emotional geschrieben und dafür arm an konkreten Fakten.

    Beispiel 1:

    Zitat

    So ein dünnbohrerhaftes Flachbrettgelaber!

    Zitat

    Welch andere Welt als das Gesülze des TNH


    Die Kritik läuft ja darauf hinaus, dass TNH ein oberflächlicher Lehrstil vorgeworfen wird. Er macht natürlich sehr zugängliche Sachen, besonders in den Büchern. Warum das so ist und dass er sich damit nicht erschöpft, wurde ja bereits dargelegt. Der Rest sind zornige Formulierungen, dass er ein Betrüger, Scharlatan und "Dünnbohrer" sei, das alles bei Behauptungen stehenbleibt:


    Zitat

    In "ich pflanze ein Lächeln" (welch wunderbarer Titel, geht runter wie Sahne) sagt TNH, wenn man viel Geld auf der Bank habe, dann könne einen das doch nicht vor dem Sterben retten. Wenn man aber viele gute Freunde habe, dann sei das eine Quelle der Sicherheit. Und auf dieser Breiebene geht es endlos weiter. Es wird eine Einsicht verkündet, die jeder nachvollziehen kann, an die wird etwas angehängt, was keinen inneren Zusammenhang hat und einem etwas völlig Unsinniges suggeriert. Freunde können einen auch nicht vor dem Sterben retten, das aber suggeriert er.


    Hach, Kinners. Da braucht man doch kein Philosophieprofessor sein, um zu sehen, dass TNH natürlich nicht behauptet, Freunde würden einen unsterblich machen. Das ist ernsthaft die Art, wie hier die Kritik an TNH konstruiert wird.


    Beispiel 2:

    Auch dieser Blog ist von ziemlich derben und zornigen Formulierungen geprägt. Er kann natürlich trotzdem Recht haben, aber es ist für mich schon ein erstes Indiz, um skeptisch zu sein.


    Zitat

    möchte ich mich mit den kruden Lehren des vietnamesischen falschen Zen-Buddhisten Thich Nhat Hanh (künftig: TNH) beschäftigen.


    Letztlich nimmt er sich vier Stellen aus einem Buch über das Diamant-Sutra heraus und wirft diesen mangelnde Logik vor. Das sieht dann so aus:


    Zitat

    3) Besonders beliebt sind TNHs Einsprengsel zu Umwelt- und Naturschutz, der Verbundenheit mit dem Kosmos und dem Getier. "Sie (andere Menschen) sehen es sofort; sie erkennen es daran, wie wir eine Katze, eine Raupe oder eine Schnecke behandeln. Wenn wir Geschirr abwaschen, legen wir dann die Essensreste beiseite, um die Vögel damit zu füttern?" (S. 45)


    Man muss kein Vogelkundler sein, um zu wissen, dass es im Allgemeinen unnötig ist, Vögel zu füttern, wenn sie vorher nicht gerade in einen Käfig gesteckt wurden oder ausgesprochen niedrige Temperaturen herrschen. Der Witz ist jedoch, dass wir genau die vorher genannten Tiere, nämlich Schnecken und Raupen, den Vögeln hinlegen müssten, wenn wir ihnen ihren üblichen Speiseplan gönnen wollten. In der allgemeinen Betulichkeit der TNH-Reden geht auch so etwas unter.


    Das ist doch albern. Ich mein. letztlich scheint mir, dass so gelesen wird, um jede mögliche schwache Stelle ausfindig zu machen, und daraus eine Grundsatzkritik zu bauen. Es ist ja wohl offenstichtlich, dass das ein Beispiel für konkrete Achtsamkeit ist, und keine umfassende und universell gültige Anleitung zum Umgang mit Federvieh.


    Ich hab übrigens mit TNH nichts zu tun, hab nur 1-2 Bücher von ihm und verfolge kaum, was er macht. Aber wenn das seine schärfsten Kritiker sind, dann ist das in meinen Augen eher eine Auszeichnung denn sonst irgendwas.


    Nachtrag: Ein zumindest auf den ersten Blick fundierter Kritkpunkt ist auf einer anderen Seite dieses Blogs genannt:


    Zitat

    Auch Thich Nhat Hanh ist, wie meine Leser/innen wissen, ein solcher Lügner und Heuchler für mich. TNHs Sektenaufbau ist offenbar viel zu durchdacht, als dass er sich mit Dummheiten über mystische Gedankenkräfte die Blöße gäbe. Dafür hat er viel Wert auf Ländereien und Immobilienerwerb gelegt. In Michael Trigilios Film "Bodhisattva Superstar" gibt es ab Minute 50 eine kurze Passage, wo der Filmemacher und ein Verleger auf Thich Nhat Hanh eingehen und das bestätigen, was mir einst über die Vergabe des Titels "Acarya" durch TNH an einen deutschen Megaspender gesteckt worden war. TNH habe ab 1999 und 2000 langjährige Schüler zurückgewiesen und Millionäre, die ihm Ländereien spendeten, auf hohe Positionen in seinem "Orden" gehievt. Es wäre nur noch um einen TNH-Fanclub gegangen, die Lehre der Freude sei eine Tarnung fürs Abschotten gewesen, und TNHs Interessen hätten sich zunehmend auf 'Dogwood' konzentriert eine weitere ausgedehnte Liegenschaft für seine Sekte.


    Das ist natürlich zumindest etwas handfestes, dem man nachgehen könnte, und schauen, was da ist. Sogar die Quelle wird genannt. Aber insgesamt ist auch der Stil dieses Autors von so viel Säure gekennzeichnet, dass ich da sehr skeptisch bin. Wenn jemand etwas konkretes dazu weiß, dann bitte!



    Nachtrag: Hier hab ich nochmal etwas zu dem Blogpost geschrieben, der die Tibeter und TNH zusammen, ja, aufs Korn nimmt:

    Thubten Chodron (Chödrön)

    Einmal editiert, zuletzt von Grashuepfer ()

    Frank82:

    Das mit dem Kreuz ist ja so wichtig, weil wir Menschen dadurch die Erlösung gefunden haben. Ist wohl das wichtigste und zentralste Ereignis im NT.


    Das mit dem Blut trinken und Fleisch essen ist auch nicht grad ohne, darauf müsste dann wohl als nächstes verzichtet werden ...

    Ich finde es immer wieder unfassbar, dass symbolische Handlungen mit buchstäblichen verwechselt werden. "Sich-jemanden-einverleiben", bedeutet ja auch nicht, ihn aufzufressen.


    Im übrigen habe ich TNH in Hamburg "erlebt". Ich war enttäuscht, hatte wohl zu viele Erwartungen, er wirkte nervös und genervt. Was immer der Grund gewesen sein mochte, mich hat das damals "abgetörnt" und nicht inspiriert.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Die beiden von Daoist verlinkten Kritiker gründen ihre Kritik zum Teil auf einer falschen Voraussetzung. Wenn sie auf fehlende Lehrübertagung oder einen fehlenden Meister verweisen, dann übertragen sie ohne weiteres Kriterien der japanischen Zen-Schulen auf Thich Nhat Hanh. Die vietnamesische Thien-Tradition unterscheidet sich in vielen Aspekten - wobei vorrangig der starke Eklektizismus zu nennen wäre, den Thich Nhat Hanh zusätzlich auf christliche Ideen ausgedehnt hat - ganz erheblich vom chinesischen Chan oder dem japanischen Zen. Das betrifft nicht zuletzt auch Dharmaübertragung / Lehrbeauftragung. Andererseits - wenn man öffentlich mit dem Anspruch auftritt, Zen zu lehren (und eben nicht Thien) muss man es sich auch gefallen lassen, an den Kriterien des Zen gemessen zu werden und nicht denen des Thien. Zen und Thien ist nun einmal nicht dasselbe und Thich Nhat Hanhs 'Interbeing-Buddhismus' ist imho noch einmal etwas anderes. Warum das nun überhaupt als Zen angeboten wird, ist eine andere Frage. Auch da muss man sich den Verdacht gefallen lassen, dass dies aus marketingtechnischen Gründen geschieht ('Zen sells').


    Zum Stil der Kritik: der Assoblogger und sein Diskursstil ist den Forumsteilnehmern, die hier schon etwas länger dabei sind, durchaus vertraut. Darüber wurde hier schon genug geschrieben und man kann es dabei belassen. Was Christoph Jantzen angeht, so praktiziert er nicht nur Zazen, sondern auch diverse Kampfkünste. So etwas bleibt nicht ohne Einfluss auf die Art und Weise (den 'Stil'), mit der man sich mit der Welt auseinandersetzt. Das Herrn Jantzens Stil im Vergleich zu dem Thich Nhat Hanhs ein anderer ist, bedarf keiner weiteren Erläuterung. Ich denke jedoch, Stilfragen sollten hier bestenfalls eine sekundäre Rolle spielen. Ich persönlich praktiziere schon seit vielen Jahren keine Kampfkünste mehr sondern habe mich dem Teeweg zugewandt. Entsprechend drücke ich meine Meinung so aus: diese Tasse Tee ist mir deutlich zu süß. Es gibt Menschen (insbesondere Kinder), die lieben süßen Tee. Führt aber früher oder später zu Problemen, insbesondere mit den Zähnen. Und ein 'Zen' das seinen Biss verloren hat, ist keines mehr.


    Nunja - @Grashuepfer hatte ja Konkretisierung angemahnt. Damit kann ich dienen - sofern einem der Zeitaufwand für das Lesen nicht zu groß ist. Ich habe mich in zwei konkreten Fällen mit Thich Nhat Hanh näher befasst. Beides mal war der Anlass, dass in der buddhistischen 'Szene' Solidarität für ihn und seine Organisation eingefordert wurde. Einmal auf politischer Ebene, als er und seine Gemeinschaft in den Medien als politisch verfolgte Dissidenten dargestellt wurden. Falls sich noch jemand erinnert: Anlass war die Affäre um das Kloster Bat Nha in Vietnam. Da hatte ich Anlass und Gelegenheit, für mich und Andere den politischen Hintergrund der Affäre ein wenig auszuleuchten: zensplitter: Neuigkeiten aus Vietnam. Der erste Link zur Basler Zeitung funktioniert leider nicht mehr, aber in der englischen Wikipedia findet man einiges zu den damaligen Ereignissen. Auch der Link zur Person Thich Quang Do ist tot, aber man findet hier jede Menge Informationen über ihn.


    Der nächste Anlass, mich mit Thich Nhat Hanh auseinanderzusetzen, war der Erwerb des EIAB und die damit verbundene massive (um nicht zu sagen aufdringliche) Spendenkampagne in der buddhistischen 'Szene'. Hier etwas gekürzt ein damals von mir an den Rat der DBU gerichtetes Memo. Das EIAB war da noch nicht Mitglied in der DBU und - wie sicher deutlich wird - wäre es auch nicht geworden, wenn es nach meiner Nase gegangen wäre.


    Zitat

    [...]

    Zunächst einmal - die EIAB ist selbst nicht DBU-Mitglied. Wenn wir dort - wie seinerzeit in der Pagode Phat Hue geschehen - eine MV oder einen Kongress veranstalten, ist das eine demonstrative Zusammenarbeit und wird so auch in der buddhistischen Öffentlichkeit wahrgenommen werden.


    Es ist natürlich richtig, dass in der DBU Mitgliedgemeinschaften sind, für die das EIAB ein wichtiges Praxiszentrum ist. Das EIAB gehört jedoch nicht diesen Mitgliedsgemeinschaften, nicht dem Orden Tiep Hien oder der UBC, sondern es ist Privateigentum einer GmbH mit drei Gesellschaftern. Laut Handelsregister des Amtsgerichts Dortmund, Registernummer HRB 20905, handelt es sich dabei um Thich Nhat Hanh, Su Co Chan Kong und Thi Diem Xuan Nguyen. Alle drei Gesellschafter sind mit gerade einmal 10.000 Euro beteiligt.


    Mit einem Eigenkapital von 30.000 Euro wurde also eine Immobilie, die über den Kaufpreis von etwa einer Million hinaus mit einem Aufwand von mehreren Millionen Euro renoviert werden muss, erworben. Für diesen Zweck wurde und wird ganz massiv um Spenden geworben - nicht zuletzt auch in der BA [Buddhismus Aktuell], was ich offen gesagt mit großem Missfallen gesehen habe und dort auch nicht mehr sehen möchte. Die Spenden, um die da geworben wird, gehen nicht an die Sangha - es sind Spenden für eine aus drei Personen bestehende private Kapitalgesellschaft. Faktisch wird da dana in Privatvermögen überführt. Aus diesem Grund musste ich erst einmal schwer schlucken, als Phap An in seinem Interview in 'Ursache&Wirkung' (mit Dr. Köppler, wenn ich mich recht erinnere) geradeheraus behauptet hat "Wir sollten wissen, dass dieses Institut niemand Bestimmtem gehört". Offen gesagt empfand ich das als unverfrorene Irreführung der Öffentlichkeit. Kaum weniger irritierend war für mich, als derselbe Phap An in der BA als leuchtendes Beispiel Verwandte von ihm nannte, die Sozialleistungen beziehen und trotzdem nicht unerhebliche Spenden für das EIAB tätigen. Ich bin wahrlich kein Sozialdarwinist - aber wenn das so ist, beziehen diese Leute offensichtlich mehr Sozialhilfe als sie brauchen und man sollte sie ihnen umgehend kürzen.


    Sehr unangenehm berührt hat mich vor allem, dass zumindest zwei der Eigentümer - Thich Nhat Hanh und Su Co Chan Kong - nach dem Dharmaguptaka-Vinaya ordiniert sind und als Eigentümer einer Immobilie die von ihnen abgelegten Vinaya-Gelübde verletzen. Falls die dritte Eigentümerin Thi Diem Xuan Nguyen ordiniert ist, dann sie selbstverständlich auch. Der Vinaya schreibt bei diesem Vergehen ein öffentliches Reuebekenntnis und Herausgabe des (nach Vinaya) unrechtmäßigen Eigentums vor:


    "Wenn ein Bhikshu mit eigener Hand Gold, Silber oder selbst Kleingeld annimmt, oder eine andere Person anweist, es für ihn in Empfang zu nehmen oder sagt, dass es jemanden gibt, der es in Empfang nehmen kann, so ist dies ein Verstoß, der Bekenntnis und Herausgabe des Gutes erfordert.


    Wenn ein Bhikshu Wertobjekte kauft oder verkauft, so ist dies ein Verstoß, der Bekenntnis und Herausgabe des Gutes erfordert."


    Dies sind die Naihsargika Payantika 18 und 19 des Bhikshu-Pratimoksha der Dharmagupta-Tradition (im Patimokkha der Theravada-Tradition haben sie dieselbe Nummer); die entsprechenden Bestimmungen im Bhikshuni-Pratimoksha tragen die Nummern 9 und 10.


    Was die Sache noch zweifelhafter macht - Thich Nhat Hanh selbst hat es unternommen, den Pratimoksha zu revidieren, wobei dessen Aussagen der heutigen Zeit angepasst werden sollen (Thich Nhat Hanh, Freedom Wherever We Go: A Buddhist Monastic Code for the 21st Century, Parallax Press, 2004). Regel 11 für Bhikshus (die entsprechende Regel für Bhikshunis trägt die Nummer 12) lautet dort:


    "A bhikshu who lends money with interest, invests mones, buys and sells stocks or shares, invests in land or real estate, or plays the lottery, commits an offense which involves Release and Expression of Regret."


    Auf Deutsch: Ein Bhikshu, der Geld gegen Zinsen verleiht, Geld investiert, Aktien oder Anteilsscheine kauft und verkauft, in Grundbesitz oder Immobilien investiert (sic!) oder Lotterie spielt begeht einen Verstoß, der Herausgabe und Reuebekenntnis bedingt.


    Besitzlosigkeit ist die VORAUSSETZUNG dafür, dass Vinaya-Ordinierte FÜR IHREN UNMITTELBAREN LEBENSUNTERHALT Spenden annehmen dürfen und sollen und dafür, dass buddhistische Laien gehalten sind, DANA zu üben. Die Praxis des Bettelgangs und die Praxis des dana ergänzen sich auf diese Weise. Wird diese Voraussetzung untergraben, dann stimmt dieses ganze austarierte Zusammenspiel von Laiensangha und ordinierter Sangha nicht mehr - dann ist die Ordinierten-Sangha nicht mehr Sangha, sondern parasitär.


    Was die dritte Eigentümerin Thi Diem Xuan Nguyen angeht, so habe ich mehrfach vergeblich versucht, von Tiep-Hien-Repräsentanten (Thich Nhat Hanhs Orden) auf folgende drei einfache Fragen Auskunft zu erhalten: "Wer ist Thi Diem Xuan Nguyen? In welcher Beziehung steht sie zu Tiep Hien bzw. welche Funktion hat sie da? Ist sie mit Thich Nhat Hanh verwandt?"


    Ich habe auf diese Fragen nur Ausflüchte zu hören bekommen oder (bei Nachhaken) sogar massive persönliche Angriffe und Unterstellungen. Hintergrund speziell zur dritten Frage: man rufe sich das Alter von Thich Nhat Hanh und Su Co Chan Kong [...] ins Bewusstsein - da stellt sich automatisch die Frage, wer in ein paar Jahren (Allein-?) Eigentümer von Waldbröl sein wird. Die Frage, ob Thi Diem Xuan Nguyen mit Thich Nhat Hanh verwandt ist, liegt nahe. Thich Nhat Hanhs bürgerlicher Name ist Bao Xuan Nguyen. Nun ist Nguyen natürlich ein extrem häufiger vietnamesischer Nachname - die Verbindung mit dem 'Mittelnamen' Xuan ist allerdings schon weniger häufig. Da ist eine Frage, ob eine Verwandschaft besteht, keine Unterstellung, sondern legitim. Und WENN ein Verwandschaftsverhältnis besteht, ist die Frage erst recht legitim, wodurch sich Frau Thi Diem Xuan Nguyen sonst noch als Empfängerin von Spenden und ggf. zukünftige Alleineigentümerin des EIAB qualifiziert.


    Dass die EIAB GmbH von Finanzamt als gemeinnützig anerkannt ist (eine sog. 'gGmbH' gibt es nach deutschem Recht allerdings nicht), ist mir bekannt; dieses 'Gegenargument' habe ich wiederholt gehört. Dies ändert allerdings nichts an dem privaten Charakter der GmbH; es bedeutet vor allem, dass Gewinne (die bei den anstehenden Investitionen auf absehbare Zeit ohnehin nicht anfallen) nicht an die Gesellschafter ausgeschüttet werden dürfen. Voraussetzung für die Gemeinnützigkeit ist eine Vermögensbindung durch den Gesellschaftsvertrag - der kann allerdings geändert werden, wodurch ungünstigstenfalls für maximal 10 Jahre Steuern nacherstattet werden müssen (§ 61 Abs. 3 AO). Eine Kann-Bestimmung(!), ob dies überhaupt zur Anwendung kommt, liegt im sachgerechten Ermessen der Finanzbehörde. Bei einer solchen Änderung hätte kein Orden Tiep Hien, keine Gesellschaft für achtsames Leben / CML und keine Unified Buddhist Church auch nur ein Wörtchen mitzureden. Die Spender, die so eifrig geworben werden, sowieso nicht.


    Aber auch, wenn es nicht zu einer Änderung des Gesellschaftsvertrages kommt, ist die Konstruktion einer gemeinnützigen GmbH keine Garantie für eine sachgemäße Verwendung von Spenden, wie [...] der Fall 'Treberhilfe Berlin' gezeigt hat, deren Gesellschafter und Geschäftsführer sich ein Jahresgehalt von 300.000 Euro genehmigte, als Dienstwagen einen Maserati und als Dienstwohnung eine GmbH-eigene Villa am See weit unter der marktüblichen Miete. Völlig legal, wenn auch - nachdem die Sache publik wurde - dem Spendenaufkommen dieser Obdachlosenhilfe nicht gerade zuträglich.


    Vielleicht wird so mein Unbehagen mit der EIAB GmbH verständlich. Schließlich sind problemlos unverfänglichere Geschäftsmodelle möglich - etwa eine Stiftung oder ein gemeinnütziger Verein, der dann durchaus selbst als (alleiniger) Gesellschafter über eine GmbH das Geschäftsrisiko begrenzen könnte. Das würde Kontrolle der Immobilie und ihrer Verwendung durch die Laien bedeuten - statt persönliches Privateigentum von Millionenwerten durch 'besitzlose' Vinaya-Ordinierte.


    Noch drängender stellt sich mir die Frage nach dem eigentlichen Zweck von EIAB. Es ist offensichtlich, dass eine Immobilie dieser Größe einen erheblichen Geldaufwand alleine schon für die Unterhaltung erfordert. Das kann letzlich nur aus eines hinauslaufen - die Anlage muss in erheblichem Umfang Einnahmen erzielen. Aus diesem Blickwinkel erscheint mir eine Aussage von Thich Nhat Hanh bemerkenswert, die ich der Transkription eines Vortrags von ihm, gehalten während des 'Engaged Buddhism Retreat' in Hanoi im Mai 2008, entnommen habe:


    "We also set up an European Institute of Applied Buddhism [...] We deliver certificate of completion after a retreat, like 3 months retreat in Plum Village and in Deer Park, everyone who has completed successfully that 3 months retreat will be given a certificate of completion issued by European Institute of Applied Buddhism. [...] this kind of certificate will help you to become an official dharma teacher ..."


    Es mag an meiner buddhistischen 'Sozialisation' in einer anderen Tradition liegen, aber ich finde die Idee, für die Teilnahme an Retreats Zertifikate auszustellen, die dann als Befähigungsnachweise für eine 'Karriere' als Dharmalehrer dienen sollen, äußerst befremdlich. [...]


    [...] Offensichtlich wird da das Feld bestellt für die Zeit, wenn Thich Nhat Hanh und Su Co Chan Kong in die Verwandlung eingegangen sind. Ob Thich Nhat Hanh selbst die Weichen auf diese Art gestellt hat oder ob Leute aus seiner Entourage in diese Richtung steuern, darüber kann ich nur persönliche Vermutungen anstellen.


    Das EIAB hat alleine schon von der Größendimension und von der Popularität Thich Nhat Hanhs her einen gewissen Modellcharakter für zukünftige Entwicklungen in Europa, was die Institutionen angeht, in denen der Dharma vermittelt wird. Ich brauche sicher nicht besonders betonen, dass ich die Richtung, die da eingeschlagen wird, für ungesund und nicht zukunftsweisend halte. Ich möchte mich nicht grundsätzlich dagegen aussprechen, im EIAB eine Mitgliederversammlung abzuhalten, aber ich plädiere doch nachdrücklich dafür, gegenüber dieser Einrichtung ansonsten deutlich Distanz zu wahren. Meine [...] Bitte [...] wäre auch ein kleiner informeller Hinweis [...], dass Spendenaufrufe von Nicht-DBU-Institutionen - zumal von privaten Kapitalgesellschaften - im redaktionellen Teil der BA absolut nichts verloren haben. Gerne in meinem Namen / Auftrag, ich will mich da hinter niemandem verstecken.

    Ergänzend: wie Grundbuchrecherchen des 'Assobloggers' gezeigt haben, ist auch Plum Village Privatbesitz.


    _()_

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    Einmal editiert, zuletzt von Sudhana ()

    Danke für diese überaus ausführliche Darlegung. Ich war tatsächlich damals auch verblüfft, dass er ein Zen-Meister ist (sein soll?), weil ich ihn nicht direkt so wahrgenommen hab, also als typischen Japan-Zenler.


    Sudhana:

    Zum Stil der Kritik: der Assoblogger und sein Diskursstil ist den Forumsteilnehmern, die hier schon etwas länger dabei sind, durchaus vertraut. Darüber wurde hier schon genug geschrieben und man kann es dabei belassen.

    OK. Ich als einer der neueren war damit nicht vertraut. Aber ich stimme dir zu, dass man nicht mehr dazu sagen muss, die Kernfrage ist natürlich - hat er teilweise Recht / gute Argumente, oder eben nicht?


    Was mir z.B. schon aufgefallen ist, ist die große Anzahl von Büchern, die "von TNH" sind. Auf den zweiten Blick sind sie aber von anderen Personen in seinem Auftrag geschrieben. Ist jetzt kein Weltuntergang, aber schon die Frage, ob man es so machen muss.

    Grundsätzlich: Die ausführliche Darlegung ist toll, aber tatsächlich sehr schwer zu lesen. Womöglich können wir deine vielen Informationen ja etwas eindampfen, um sie auf ein paar knackige Kernpunkte zu reduzieren? Und dann wäre die Frage, wie diese Fakten zu bewerten sind, zu beantworten.


    Ich versuch mal eine Zusammenfassung deines Textes:

    Es ist also anscheinend so, dass TNH und zwei weitere eine GmbH gegründet haben, mit jeweils 10.000€ Eigenkapital, um damit ein Gebäude im Wert von mehrern Millionen zu kaufen bzw. sanieren, wozu ausführlich zu Spenden aufgerufen wurde. Das ist für dich problematisch, weil eine Stiftung oder ein gemeinnütziger Verein die "gradlinigere" Variante gewesen wären. Es stellt sich auch die Frage, wie es nach TNHs Ableben weitergehen wird. Zudem kritisierst du, dass zwei der drei Besitzer nach VInaya-Regeln ordiniert sind und somit besitzlos sein sollten. Und die Tatsache, dass die TNH-Organisation nicht Mitglied im DBU ist, aber dennoch streng zusammengearbeitet wird. Zuletzt kritisierst du, dass für Retreats Zertifikate ausgestellt werden, welche auch zu einer Lehrbefähigung führen können.


    Kann man es so zusammenfassen? Ich mein, die Frage ist ja dann, warum wurde dies so gehandhabt? Womöglich, um Querelen mit anderen auszuschließen, die Leitung zu vereinfachen? TNH hat ja wahrscheinlich Zugang zu allen Informationen, welche diese Entscheidung umgeben, inklusive der Alternativen. Die Meinungen darüber, wie verwerflich dieses Vorgehen ist, werden auseinandergehen. Aber vielleicht kann man es ja ein Stück weit explizit machen.


    TNH ist ja immerhin mal keiner, der mit den vielen Einkünften ein Luxusleben führt. Gibt es problematische Aspekte in der Führung seiner Gemeinde, im Umgang mit Kritikern? Greift er mit eiserner Rute durch, da er ja organisatorisch im Zentrum steht? So etwas wären ja klassische Kontroversen.

    Einmal editiert, zuletzt von Grashuepfer ()

    Ich hatte das Glück unter vielen (relativ) berühmten Leuten zu praktizieren. Speziell als Novize und Mönch war zum Beispiel der tibetische Buddhismus ein rotes Tuch für mich. Mein damaliger Lehrer hat mich und die anderen Mönche und Nonnen aber zu anderen Lehrern geschickt. Eine Woche hier, eine Woche da.

    Irgendwann habe ich mir gedacht das ich sowieso nicht weg kann und ich das beste daraus machen sollte.

    Mir wurde klar dass jede Situation lehrreich ist, und ich bereue keine Sekunde, die ich mit einem rinpoche, Zen-Meister verbracht habe.

    Vor ein bis zwei Jahren bin ich in plumvillage gelandet, und am Anfang war es ein Schock für mich.


    Ich konnte einmal nicht mehr aufstehen nach der Meditation (Probleme mit dem Knie, Rücken), zwei junge Nonnen halfen mir auf, und besorgten mir einen Stuhl.

    In Thailand wäre das so nicht möglich.


    Sie haben Basketball gespielt und gesungen, auch das wäre in Thailand ein tabu.


    Ich habe in meinen ersten Wochen dort mehr Mitgefühl erfahren als in den letzten 5 Jahren in Thailand.

    Ich habe thich nhat hanh nur einmal gesehen. Er saß im Rollstuhl und die sangha hat ein Lied für ihn gesungen. Sie waren glücklich und haben viel gelacht. Mein upekkha wurde kurzzeitig verdrängt von Glück. Und das war in Ordnung für mich. Ich darf glücklich sein.

    Mir wurde klar das ich nur eine Rolle spiele. Zuerst der praktizierende im thailändischen Buddhismus, jetzt eben der praktizierende im intersein-orden.

    Einfach immer loslassen.

    Ich schaue nicht mehr auf das trennende. Was verbindet uns, und was kann für meine Praxis hilfreich sein?


    Wie kann ich den Schaden für mich und andere gering halten, das ist es was für mich zählt.


    Mir kam dann ein Vers in den Sinn, denn ich irgendwo auf einem Grabstein von einem berühmten Lehrer gelesen hatte : "Sich selber schützend, schützt man andere, andere schützend, schützt man sich selbst". (ungefähre Erinnerung)


    Mögen wir alle Frieden finden!

    Danke, Martin, für deine wertvollen Erfahrungen.

    Zitat

    Kann man es so zusammenfassen?

    Sicher kann man - Du selbst tust es ja. Ich für meinen Teil setze da allerdings die Schwerpunkte etwas anders. Der wichtigste Punkt ist für mich die Überführung von dana in Privateigentum. Es wird bzw. wurde um Spenden geworben - alleine das ist für Menschen, die die Vinaya-Gelübde abgelegt haben, schon bedenklich. Um Geldspenden, wohlgemerkt - nicht um Nahrung oder Kleidung und die wenigen Besitztümer, die Vinaya - Ordinierten erlaubt sind. Geld zum Erwerb, zur Renovierung und Erhaltung einer millionenschweren Immobilie. Die dann nicht der Sangha gehört, nicht einmal dem von Thich Nhat Hanh gegründeten Orden, sondern einer GmbH mit drei Gesellschaftern. Von denen zumindest zwei Vinaya-Ordinierte sind (darunter Thich Nhat Hanh selbst), denen ihre Gelübde genau dies untersagen (aus gutem Grund übrigens).


    Um dem noch die Krone aufzusetzen: Thich Nhat Hanh fühlte sich berufen, eigenhändig den Pratimoksha (also die Vinaya-Gelübde) neu zu formulieren und diese von ihm revidierte Fassung allen Vinaya - Ordinierten zur Befolgung zu empfehlen. Was von einem recht gesunden Selbstbewusstsein zeugt. Und in dieser "Neuformulierung" ist Ordinierten noch deutlich unmissverständlicher genau das untersagt, was er selbst tut: Geld in Land und Immobilien zu investieren. Das nennt man Wasser predigen und Wein trinken. Beides kann ich selbst - dazu brauche ich keinen Lehrer.

    Zitat

    Ich mein, die Frage ist ja dann, warum wurde dies so gehandhabt?

    Richtig. Genau diese Frage stellt sich. Und auch die, warum das (offensichtlich bewusst) so völlig intransparent gehandhabt wurde. Dass Thich Nhat Hanh selbst einer der drei Privateigentümer des EIAB ist, erfuhr man ja nicht vom EIAB selbst. Ich musste für diese Info einen Auszug aus dem Handelsregister beim Amtsgericht beantragen und herausfinden, welche bürgerlichen Namen Thich Nhat Hanh und Su Co Chan Kong haben. Die Frage lautet klassisch formuliert: cui bono? Zumal es - worauf ich hingewiesen hatte - gangbare Alternativen gegeben hätte, die einen Bruch der Gelübde vermieden hätten. Die einzig logische Folgerung: dies wurde so gehandhabt, weil es gewollt war, die Spenden in Privateigentum zu überführen, das dann ggf. auch vererbt werden kann. Alles weitere wäre Vermutung - etwa, wer das so gewollt hat. Thich Nhat Hanh selbst oder Leute aus seiner Entourage, die in seinem Namen die Geschäfte führen und für die Zukunft vorsorgen? Ist auch eher egal. Und zwar deswegen:

    Zitat

    Die Meinungen darüber, wie verwerflich dieses Vorgehen ist, werden auseinandergehen.

    Allenfalls bei Menschen, die nichts von der Bedeutung des Vinaya wissen. Wer den Vinaya ernst nimmt, kann dazu nur eine Meinung haben.


    Es gibt da in Europa eine alte Volksweisheit: cucullus non facit monachum. Es ist nicht die Kutte, die den Mönch macht. Es ist das Leben nach Gelübden. Der Bruch der Gelübde macht die Kutte zu einer bloßen Verkleidung. Wobei manche Brüche ansteckend zu sein scheinen, wenn man sieht, wie dreist ein anderer Ordinierter (Phap An, Direktor und Studienleiter des EIAB) die Öffentlichkeit belog, um deren Spendenbereitschaft zu fördern.


    Wenn man Gelübde nicht einhalten will oder kann, dann sollte man sie zurückgeben. Ist eine Sache persönlicher Integrität und das verdient Respekt. Weil es zeigt, dass man die Gelübde achtet, auch wenn man sie - aus welchem Grund auch immer - nicht hält oder halten kann.


    Eine vielleicht notwendige Nachbemerkung. Ich habe Thich Nhat Hanh nicht hinterhergeschnüffelt, um ihm am Zeug zu flicken. Ich wurde - als Teil der buddhistischen Öffentlichkeit - dazu aufgefordert, Solidarität mit seinen Gefolgsleuten in Bat Nha zu üben. Also habe ich mir die Situation da angeschaut. Da hat sich Thich Nhat Hanh einladen lassen. Als die Einladung ihren Zweck erfüllt hatte, wurde er zunehmend unmissverständlicher aufgefordert, wieder zu gehen. Bzw. seine Anhänger, die dann für seine politische Naivität, sein Ignorieren der Warnungen der einheimischen buddhistischen Opposition und seine mangelnde Einsichtsfähigkeit, dass man ihn nur benutzt hatte, die Köpfe hinhalten mussten. Für die hatte ich Mitgefühl - aber Solidarität mit jemandem, dessen Eitelkeit und Selbstüberschätzung ausgenutzt wurde? Nein. Ich wurde - als Teil der buddhistischen Öffentlichkeit - dazu aufgefordert, für das EIAB eifrig dana zu üben. Also habe ich mir die Situation da angeschaut. Nein. Dafür nicht ...


    _()_

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    Danke dir vielmals für die ausführliche Darlegung!


    Mir scheint es klar geworden zu sein, dass dies nicht optimal gehandhabt wurde - es hätte schlicht dem Orden / der Klostergemeinschaft gehören sollen. Aber ich würd auch sagen, wir werden sehen, wie das weitergeht. Ich mein, ich für mich hab mit den Vinya-Regeln nicht soo viel Kontakt und sehe das etwas weniger streng. Ich würde sagen, die konkrete Handhabung entscheidet darüber, wie verwerflich es dann ist.

    Es wurde, wie du sagst, rechtlich dana in Privateigentum verwandelt, das ist natürlich etwas heikel. Andererseits wurde es meines Wissens dann für ein Klostergebäude verwendet, und nicht für eine üppige Villa für TNH oder einen Privatjet. Insofern halte ich mich da mit einem Urteil zurück, bis klar ist, wie das Geld dauerhaft unterkommt - wir werden es in absehbarer Zeit erleben.


    Danke auch für die Information, dass er die Mönchsgelübte, ich sag mal, zu aktualisieren versucht hat. Ebenfalls ein Anliegen, dem ich erstmal mit einiger Sympathie begegne, ich tu mir seit jeher schwer mit diesen überaus umfassenden Regeln. Ich finde es einen überaus legitimes Anliegen, das anzupassen und zu modernisieren - wie geglückt das ist, darüber kann ich mangels Kenntnissen natürlich nicht urteilen.


    Ich las heute erst wieder Batchelors Artikel über seinen säkularen Buddhismus. Da wird TNHs Orden von Batchelor in einem Zug mit Shambhala und der Vipassana-Bewegung (Kornfield, Goldstein, Salzberg) genannt - insofern sind sie als Reformbuddhisten durchaus glaubwürdige Kandidaten für ein Aktualisieren. Wie gesagt - die Legitimität des Anliegens sagt noch nichts über dessen Glücken aus. Und natürlich ist mir klar, dass diese Reformbemühungen sehr unterschiedlich beurteilt werden - im Osten wie im Westen.

    Sudhana:

    Die beiden von Daoist verlinkten Kritiker gründen ihre Kritik zum Teil auf einer falschen Voraussetzung.

    Aus meiner (unwesentlichen) Sicht weisen sie aber auf etwas wichtiges hin: TNH's Umgang mit Texten ist ziemlich sagen wir seltsam. Aus Atme ein und atme aus wird Atme ein und lächle und atme aus und lächle. Und es wird da auch auf die seltsamen Verwandlungen von Texten des Diamantssutras hingewiesen. Bei seinem Buch über Amida und das reine Land gings mir ähnlich. Da wird aus dem reinen Land auf einem seine Gemeinschaft, und man bekommt fast den Eindruck, das er dann die Rolle von Amida hat.
    Des weiteren hab ich bei ihm oft den Eindruck, daß bei ihm einige Basics des Buddhismus kaum eine Rolle spielen. Sowohl Anatman als auch Nirvana scheinen für ihn unwichtig zu sein. Hingegen kommt aus meiner Sicht dann viel laienhafte Psychologie zum Einsatz. Und auch die Ahnen scheinen bei ihm eine gewisse Rolle zu spielen. (Was in Asien nichts ungewöhnliches ist)
    Das seltsamste ist, daß er sich als Zenmeister bezeichnet oder als Zenmeister bezeichnet wird. Das scheint mir ein Etikettenschwindel zu sein.

    Dann ist da sicher auch der Stil, der mich abstößt. Diese Gesänge erinnern mich an evangelikale Gemeinschaften. Für mich ist die Lehre insgesamt zu süßlich kitschig. Aber er scheint ja bei vielen einen Nerv zu treffen. Sozusagen hat es dann ja seine Berechtigung.
    Zudem hab ich den Eindruck, daß das, was der Unbuddhist als den westlichen X-Buddhismus (wie er es nennt) kritisiert, in besonderer Weise auch auf TNH zutrifft.

    Daoist : inhaltlich hatte ich TNHs Lehren nur gestreift (nicht meine Tasse Tee), da ja nach konkreten Kritikpunkten gefragt war. Unterschiedliche Meinungen und Auffassungen sind ja nun nichts Konkretes. Um meine Meinung etwas zu verdeutlichen (sie deckt sich so ziemlich mit Deiner): dieser - um es mal flapsig zu formulieren - Eiapopeia - Buddhismus hat nicht nur mit Zen recht wenig zu tun, er ist auch vom traditionellen Thien etwa eines Thich Thien An, auf den hier schon verwiesen wurde, recht weit entfernt. Und nicht nur das - Thich Nhat Hanh macht da wirklich sein "eigenes Ding", einen wellness-kompatiblen "westlichen X-Buddhismus" insbesondere hinsichtlich seiner Auffassung von Duhkha. Hier ein lesenswerter Essay von Franz-Johannes Litsch dazu.


    Bei aller Wertschätzung einiger Menschen, die ich näher kennenlernen durfte und die in der Tradition Thich Nhat Hanhs praktizieren - den von Franz Johannes Litsch kritisierten Manfred Folkers würde ich sogar als persönlichen Freund bezeichnen - wird da nach meinem Empfinden die Axt an das Kernholz des Bodhi-Baumes gelegt. Auch, wenn ich für die Güte, Sanftmut und das Mitgefühl, die paramitas, die in dieser Sangha praktiziert werden, größte Achtung habe. Damit kann man zu der Haltung kommen, dass dieser 'Dharma mit Zuckerguss' zwar nicht nach Deinem oder meinem Geschmack ist, aber trotzdem ein für viele Menschen taugliches Upaya.


    Die Ausgangsfrage des Theads ist nun jedenfalls dank Deines Eingreifens nicht allzu einseitig und undifferenziert beantwortet. Seine Anhänger mit ihrem Hang zu schwärmerischer Verehrung ihres 'Thay' wird das alles nicht allzusehr irritieren.


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    OM MONEY PAYME HUNG

    Wenn Plumvillage Privatbesitz ist, dann ist das vielleicht einfach ein Zeichen dafür, dass die Struktur der Sangha auf eine Person und ihren inneren Kreis zugeschnitten ist. Eine solche Struktur ist sehr problematisch.


    Zu Lebzeiten Nelson Mandela war es nicht schlimm, dass der

    ANC so auf den Übervater ausgerichtet war. Danach machte sich das dann aber als großes Demokratiedefizit bemerkbar. Und so habe ich das Gefühl, dass auch Interseinorden ohne TNH vor großen Herausforderungen steht.

    Letztlich gehts ja um beides, wenn man nach seiner Person fragt - was / wie lehrt er, und wie ist seine Organisation aufgebaut. Danke für den Essay, dafür hab ich leider grade nicht die Zeit. Ich hatte mal 1-2 Bücher gelesen und fand mich auch nicht so richtig wieder drin, aber das ist schlicht zu wenig Info um mir ein Urteil zu bilden. Ich dachte, dass man bei ihm auch sehr viel tiefer einsteigen kann, besonders wenn man ins Pflaumendorf geht.


    @Martin1980 : Vielleicht willst du ja ein paar Worte sagen dazu, wie die Praxis vor Ort ausschaut, bzw. wie anspruchsvoll dort dann unterrichtet wird?


    Hat er nicht bereits begonnen, sich ziemlich weit zurückzuziehen? Er ist doch schon ganzschön fortgeschrittenen Alters (1926 geboren...). Da ist doch anzunehmen, dass bereits jetzt die Führung zu erheblichen Teilen von anderen Personen ausgeübt wird.

    Grashuepfer:

    Hat er nicht bereits begonnen, sich ziemlich weit zurückzuziehen? Er ist doch schon ganzschön fortgeschrittenen Alters (1926 geboren...). Da ist doch anzunehmen, dass bereits jetzt die Führung zu erheblichen Teilen von anderen Personen ausgeübt wird.

    Seit einer schweren Hirnblutung im November 2014 kann er nicht mehr sprechen und sich nur noch mit Gesten verständlich machen. Im November 2018 zog er sich in die Pagode Từ Hiếu in Hue zurück, wo er auch ordiniert wurde.


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    Oh, so schlecht gehts ihm? Das wusste ich nicht. Dann ist ja die Nachfolge eigentlich schon vollzogen.

    void:

    Wenn Plumvillage Privatbesitz ist, dann ist das vielleicht einfach ein Zeichen dafür, dass die Struktur der Sangha auf eine Person und ihren inneren Kreis zugeschnitten ist. Eine solche Struktur ist sehr problematisch.

    Ja. Aber ich sehe bei Bewegungen, die sehr auf einen charismatischen Führer zugeschnitten sind (andere Beispiele sind vielleicht Diamantweg und NKT, oder in der Vergangenheit buddh. Bewegungen wie der Altbuddhismus von Grimm), das sie ohne ihn dann auch schnell an Bedeutung verlieren werden, so dieser nicht mehr da ist (kann man außerhalb des Buddhismus z.B. an der Osho-Bewegung sehen).

    mkha':

    Bitte bedenkt: Es sind immer auch die Schüler, die, (aus individuellenGründen), einen Großteil eines Kultes um einen Lehrer zementieren

    Für den Klang der Dharma-Trommel bedarf es nicht nur der Trommel sondern auch des Trommlers. Wenn es da Misstöne gibt, liegt es an beidem.

    mkha':

    am 28.10. erreichte er sein zu Hause - den Tu Hieu-Tempel.

    Ein Hausloser hat kein spezielles "zu Hause" - er ist überall zu Hause. Aber der Wunsch, an den Ort zurückzukehren, wo man in den Weg eintrat, ist verständlich. Möge er friedlich in die Verwandlung eingehen.


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    Grashuepfer:

    Letztlich gehts ja um beides, wenn man nach seiner Person fragt - was / wie lehrt er, und wie ist seine Organisation aufgebaut. Danke für den Essay, dafür hab ich leider grade nicht die Zeit. Ich hatte mal 1-2 Bücher gelesen und fand mich auch nicht so richtig wieder drin, aber das ist schlicht zu wenig Info um mir ein Urteil zu bilden. Ich dachte, dass man bei ihm auch sehr viel tiefer einsteigen kann, besonders wenn man ins Pflaumendorf geht.


    @Martin1980 : Vielleicht willst du ja ein paar Worte sagen dazu, wie die Praxis vor Ort ausschaut, bzw. wie anspruchsvoll dort dann unterrichtet wird?


    Hat er nicht bereits begonnen, sich ziemlich weit zurückzuziehen? Er ist doch schon ganzschön fortgeschrittenen Alters (1926 geboren...). Da ist doch anzunehmen, dass bereits jetzt die Führung zu erheblichen Teilen von anderen Personen ausgeübt wird.

    Er war eine Zeit lang in Thailand und ist jetzt in Vietnam. Körperlich ist er sehr angeschlagen. Er unterrichtet auch nicht mehr direkt, weil er nicht mehr sprechen kann (das ist eine Vermutung von mir). Oft haben sie ihn mit dem Rollstuhl in die Halle gebracht. Und er hat manchmal die gehmeditation im Rollstuhl begleitet. Er lächelte oft.


    Zum Thema der nachfolge : Ich habe keinen Einblick in die inneren Strukturen der Sangha. Die Nummer 2 in der Sangha ist definitiv schwester Chân Không.

    Ich kann mir durchaus vorstellen dass es nicht einen Nachfolger geben wird, sondern eine Gruppe, die alles leitet. Es gibt da ca 6 bis 10 ältere Schüler, die jetzt schon Führungspositionen haben.

    Das ist eine Idee die ihm sehr gut gefällt.


    Zum Thema Kritik : Mich persönlich hat es gestört das Plumvillage eine halbe Baustelle war, und die Sangha trotzdem neue Klöster bzw zentren gegründet hat , und dafür aber wieder Spenden sammelte

    Die haben Millionen von Büchern und CDs verkauft, und die retreats sind auch nicht gratis (ca 200 bis 400 Euro pro Woche je nach Art der gewählten Unterkunft)

    Ich würde mir da einen sorgsameren Umgang mit den Finanzen wünschen.

    void:
    Frank82:

    Das mit dem Kreuz ist ja so wichtig, weil wir Menschen dadurch die Erlösung gefunden haben. Ist wohl das wichtigste und zentralste Ereignis im NT.

    Ja, aber während Thich Nhat Han mit der Darstellung des Auferstandene Christus - der Tod und Leid überwunden kann, empfindet er den leidenden Christus als negativ. Wobei ich verstehen kann, wie verstörend es aus Leute aus einer anderen Kultur sein kann, wenn da im Wohnzimmer die Darstellung eines gefolterten, gequälten Sterbenden präsent ist. Jeder Feng Shui Berater würde von solchen Zimmerschmuck vehement abraten. Es ist vielleicht einfach nur ein interkulturelles Problem das man nicht überbewerten sollte.

    Orthodoxe Christen zeigen den gekreuzigten Jesus nicht und halten dass für eine Unart der Lateinischen Kirche. Ich glaube nach der Orthodoxen Denkweise lenkt die Darstellung Jesu Leid von der frohen Botschaft der Wiederauferstehung ab.


    Ich kenne eine Muslima die immer - o-Ton - sehr traurig ist dass die Christen ihren Propheten Isa gekreuzigt darstellen (im Islam ist überliefert dass Jesus aka Isa direkt in Himmel gefahren ist ohne Kreuzigung).


    Ich hab in der Diskussion eigentlich keine Aktien, aber ich habe mich schon manchmal gefragt wie wir die Kreuzigungsszene als religiöses Symbol wahrnehmen würden wenn es nicht aus unserer westeuropäischen Kultur käme, sondern aus einem anderen Land. Ich glaube wir würden es als "martialisch" abtun.e