Beispiele fragwürdiger / falscher Übersetzungen

    Thomas-JoShin:

    Shunryu Suzuki, ein Japanischer Zenmeister erklärt die Hintergründe dieses Textes in diesem Buch ganz gut. Wenn mab das etwas versteht, also den Geschichtlichen Kontext, dann sind solche Übetsetzungsdifferenzen nicht mehr so wichtig

    https://www.amazon.de/Leidender-Buddha-Glücklicher-Zen-Unterweisungen-ebook/dp/B0D66PQLWP?ref_=litb_stb_nodl

    Dieses Buch fand ich auch sehr hilfreich, allein die sprachlichen Unterschiede einfach mal besser zu verstehen. Gefühlt muss man als Kind bereits mit der Sprache und Kultur geworden sein, um den Kontext, wahre Bedeutung eines einzelnen Wortes besser zu verstehen.

    Worte, Sprache an sich, ist sowieso immer begrenzt. Sie dient hauptsächlich dazu miteinander zu kommunizieren, etwas dem anderen zu sagen, oder zu vermitteln. Wenn man nicht alle Aspekte einer Sache berücksichtigt, sprachlich ausdrückt, bleibt auch immer eine einseitige Anschauung zurück.

    Differenzen entstehen. Missverständnisse.

    Das lässt sich auch nie vermeiden, weil wir oft gar nicht alles Aspekte auf einmal berücksichtigen können.

    Wir filtern sehr viel vorher heraus.

    Wählen das aus, was uns in dem Moment „wichtig erscheint“.

    Wir denken ja auch sehr viel in der erlernten Sprache:

    Wieviel oder was würden wir hingegen denken, wenn wir gar keine Sprache kennen würden…

    Unser Kopf wäre wahrscheinlich viel „leerer“…

    Und stattdessen viel Aufmerksamer für etwas Anderes…

    Zuviel denken lenkt auch oft vom Eigentlichen, Wesentlichen ab.

    Womöglich läge „Erwachen oder Erleuchtung“ ohne Sprache sogar viel näher…

    Ohne Begriffe/Schrift besteht kein Grund zu „Erwachen/Erleuchtung“.

    Begriffe/Schrift sind Abstraktionen, Verkürzungen des Wahrgenommenen, um den Denk- und Sprachprozess zu beschleunigen.

    Abstraktion – Wikipedia

    Auch wenn es sich um allgemein benutzte Begriffe handelt, kommen Missverständnisse auf und man fragt sich, warum.

    Es gibt keine Begriffe, die auch nur von einem anderen Menschen so verstanden werden, wie ich sie verstehe und verwende.[lz]

    Beispiele fragwürdiger/falscher Übersetzungen.[/lz]

    Ein Beispiel solcher Übersetzungen zu bringen, bedeutet sofort Konfrontation, denn es ist eine persönliche, individuelle Ansicht von falschen/fragwürdigen Übersetzungen oder für dich richtigen und für mich fragwürdigen.

    Die Frage: Hat ein Hund eine Seele? In einem Gesprächskreis ohne Anwesenheit eines Hundes schafft unerkannte Verwirrungen.

    Jeder Anwesende hat seinen „Hund“ und sein „Seele“ und auch sein „hat“, sogar „Eine“, in seinen Begriffen, von denen er sicher ist, dass alle anderen die gleichen Begriffe so benutzen wie man selbst.

    Verlangen oder Abneigung erscheinen in mir: Das meine ich nicht. Das ist nicht richtig, ich möchte, dass du das so siehst wie ich.

    Wenn ich bedenke, was Joushu's Hund, der sogar anwesend ist, seit seinem Erscheinen an Verwirrungen ausgelöst hat, bin ich überzeugt, nicht zu schreiben.

    lubob

    Wenn ich das Zitat aus dem von dir zitierten Buch lese[lz]

    "The Northern School and the Formation of Early Ch'an Buddhism", McRae 1986, Kapitel "The Use of the Mirror in Erly Ch'an Texts"

    The mirror referred to in most Ch'an texts is an idealized version of the round metal mirrors so common in exhibitions of Chines art. [..] >>[a] crystal mirror suspended in an elavated building<<. In other words, this mirror is made out of a special substance that lacks the metallic distortion of most ancient Chinese mirrors. Even more immportant [..] is the fact that this mirror is mounted in a very special location where all phenomenal reality is somehow reflected on its surface."


    [/lz]

    Dann geht es hier zunächst um die Spiegelmetapher und weniger um die Frage nach dem Gestell des Spiegels.

    ich unterscheide lieber bezogen auf den Text UND Kontext - und da haben wir die beiden gatha des Platformsutras die bekanntlich für die beiden Arten der Erleuchtung herhalten - der allmählichen und er plötzlichen.

    Dass der Spiegel eine Metapher für den Geist im Zen ist, ergibt sich aus einer Übersetzung, die mir z.B. vorliegt:

    "Der Körper ist der Bodhi-Baum

    der Geist ein aufgestellter Spiegel.

    Immer wieder wisch ihn rein!

    Lass Staub und Schmutz nicht daran haften!"

    (Teisho von Koun Yamada zum Fall 23 des Mumonkan - Die torlose Schranke S. 134)

    jetzt gehe ich mal davon aus, dass die Japaner die englische und deutsche Übersetzung gemeinsam kommuniziert haben und man da auch über die chinesischen Quellen usw. sich im Klaren war ....

    Ich muss letztlich darauf vertrauen, dass es hier um ein Verständnis geht in dessen Kontext die Übersetzungen dann auch stimmig sind.

    Im übrigen kann man hier ziemlich viel darüber lesen:

    六祖大鑒慧[惠]能 Liuzu Dajian Huineng (638–713)

    Das Verständnis ist eigentlich recht bekannt - und wir hatten das bereits bei dem Ziegel-Polieren - auch dort taucht ja wieder der Spiegel auf und es geht auch da wieder darum, dass die Zen--Übung als eine Methode verstanden wird, mit der man den Geist soweit klären könne, dass "der Mond sich darin spiegelt".

    Das haut dann der 6.Patriarch mit seinem gatha einfach mal so weg. Wie es auch dann später Matzu dann macht. im übrigen sind das alles Dharmaerben in einer Linie.

    :zen:

    Die Spiegelmetapher ist ja noch älter.

    Im Buddhabhūmi Sūtra, einem indischen Sūtra aus der Yogācarā Schule ( das 645 ins Chinesische übersetzt gibt ) gibt es das

    "Spiegelgleiche Bewußtsein" ( Ādarśajñāna ).

    Hier ist bemerkt, dass der Spiegel rund ist - während Ständer keiner erwähnt ist. Ich glaube dies ist alles Jacke wie Hose. Hauptsache es spiegelt.

    lubob:

    ich zitiere mich einfach mal selbst:

    lubob

    Du kannst dich selbst zitieren – das kann ich verstehen. Aber ich beziehe mich lieber auf die neueste Auflage von Heinrich Dumoulin, Geschichte des Zen-Buddhismus, Band 1.

    Auf Seite 151 lese ich:

    Und dann folgt der zweite Vers:

    Also frage ich mich: Wozu braucht man dann überhaupt diesen „Ständer“ – gerade wenn der Autor selbst diese Übersetzung als „am treffendsten“ betrachtet?

    Der reine Geist ist spiegelgleich – oder, wie es auf Seite 111 heißt, wo Dumoulin über die "Reinheit" des Geistes schreibt: „Wie die Sonne ist auch der Geist ursprünglich rein.“

    Dann frage ich mich, rein logisch – im Sinne des Zen und der Spiegelmetapher bei Laozi (siehe Seite 112).

    Wozu braucht man überhaupt einen „Ständer“, wenn die Buddha-Natur bereits im Geist selbst schon gegenwärtig ist?

    Das ganze Wirrwarr mit den Übersetzungen entsteht vermutlich gerade deshalb, weil man versucht, die unaussprechliche, nicht-duale Natur des Geistes in Worte zu fassen. Und dabei geht alles verloren.

    Die Sprache kann gar nicht anders, als den nahtlosen Stoff des Daseins wie eine Torte zu zerschneiden. So kommt dann der „Ständer“ zustande.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Der Körper ist der Bodhi-Baum,

    der Geist gleicht einem klaren Spiegel.

    So müssen wir ihn ständig reinigen,

    damit sich kein Staub darauf setzen kann.

    Im Grund ist der Bodhi gar kein Baum,

    noch gibt es einen Spiegel.

    Da alles leer von Anbeginn,

    wo heftet denn Staub sich hin.

    Der Körper ist der Feigenbaum (Bodhi-Baum), der Geist ist wie ein klarer Spiegel.

    So müssen wir den Geist immer wieder reinigen, damit Staub sich nicht festsetzt.

    **Der so Sitzende ist der Feigenbaum (Bodhi-Baum), sein Geist ist wie ein klarer Spiegel.

    In der Art müssen wir den Geist immer wieder reinigen, damit Staub sich nicht festsetzt.**

    Im Grunde ist das Erwachen (Bodhi) weder Körper noch Geist, weder Baum noch Spiegel.

    Da alles von Anbeginn an leer von Körper und Geist ist, wo sollte sich „Staub“ anheften?

    Worte…

    Es sind allein nur „Worte“…

    Sonst nichts…

    Die aber Menschen verwirren oder verirren können

    Zornig oder gelassen werden sein können

    Jedes Lebewesen besitzt „Buddhanatur“

    Ursprünglichste Natur

    So wie auch alle anderen „Dinge“

    Nur hat der Mensch

    Sich am weitesten von allem was hier auf der Erde existiert

    Seit die Erde entstanden ist

    Seit der Mensch entstanden ist

    Immer weiter davon entfernt:

    Von seiner ursprünglichsten Natur…

    Und tiefsten Verbundenheit

    Zu Allem

    Natur bedeutet Natürlichkeit

    Nicht etwas Fremdes

    Oder etwas das nicht jeden Augenblick Da wäre:

    Gegebenheit

    Vertrauen

    Hingabe

    Reines So Sein

    Reines Da Sein

    Und auch deshalb

    Wollte der Buddha Shakyamuni

    Damals

    Am liebsten gar nichts mehr sagen…

    Leonie:

    taucht ja wieder der Spiegel auf und es geht auch da wieder darum, dass die Zen--Übung als eine Methode verstanden wird, mit der man den Geist soweit klären könne, dass

    Spiegelmetapher trifft es gut.


    Hui-Neng hatte der Legende nach sein erstes Satori, als er auf dem Marktplatz einen Satz aus dem Diamant-Sutra hörte:

    "Wenn der Geist bei nichts verweilt, erscheint der Wahre Geist"

    Wenn der (gewöhnliche) Geist allmählich so weit geklärt ist, dass er vollkommen bereit ist bei nichts mehr zu verweilen, dann erscheint plötzlich der Wahre Geist, und es gibt weder Bodhi-Baum noch Spiegel, Körper und (gewöhnlicher) Geist sind abgefallen ...

    Die Übung des (Za-)Zen kann dann als aktive Erleuchtungs-Übung des gewöhnlichen Geistes verstanden werden.

    Die aktive Übung führt den gewöhnlichen Geist konträr zu seinem Eigenwillen, oft unter grossen Schmerzen, an seine ultimativen Grenzen.

    Dadurch macht sie ihn - oft in einem letzten Akt der Verzweiflung - bereit zur vollständigen passiven Hingabe an das Erscheinen des Wahren Geistes.

    JoJu91:

    Wenn der (gewöhnliche) Geist allmählich so weit geklärt ist, dass er vollkommen bereit ist bei nichts mehr zu verweilen, dann erscheint plötzlich der Wahre Geist, und es gibt weder Bodhi-Baum noch Spiegel, Körper und (gewöhnlicher) Geist sind abgefallen ...

    ich möchte da nochmal an das Buch vom Innenspiegel erinnern.

    https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buchcover/Autoren_A-Z/golz-bernd/Golz,%20Bernd%20-%20Der%20Innenspiegel.pdf

    Bernd Golz erwähnt da den letzten Vortrag von Luang Pu Dun, einem thailändischen Theravada Mönch. In diesem Vortrag übernimmt er in großen Teilen die Auffassung von Huang po über den Einen Geist, der auch mushin Nicht-Geist genannt wird.

    Der Vortrag ist in dem Band "Meister der Morgenröte" enthalten - Der Geist ist Buddha. Das ist auch ein Beispiel, dass Zen und Theravada durchaus übereinstimmen.

    JoJu91:

    Die Übung des (Za-)Zen kann dann als aktive Erleuchtungs-Übung des gewöhnlichen Geistes verstanden werden.

    Das entspricht dem, was Dogen als Einheit von Übung und Erleuchtung bezeichnet hat.

    :zen:

    Das wirkliche Problem der alten Texte ist, das sich die Bedeutung der Charaktere der Chinesischen Schriftzeichen im Laufe der Jahrhunderte Teil verändert haben … Ich stehe im Austausch mit einigen Chinesischen Mönchen: Keiner von denen kann Englisch. Die Kommunikation läuft über Googletranslate und Deepl … Wir verstehen uns bestens. Es ist also nicht so schwer das Heutige Chinesisch oder Deutsch zu übersetzen. Wenn man also den Wandel im Laufe der Entwicklung der Chinesischen Schrifft nicht kennt wird es schwierig. Selbst einige wirklich bekannte Westliche Übersetzer wie Red Pine die Jahrzehnte in China verbracht haben leisten sich da teils heftige Schnitzer weil sie das vermutlich zu wenig studiert haben.

    JoJu91:

    Hui-Neng hatte der Legende nach sein erstes Satori, als er auf dem Marktplatz einen Satz aus dem Diamant-Sutra hörte:


    "Wenn der Geist bei nichts verweilt, erscheint der Wahre Geist"


    Wenn der (gewöhnliche) Geist allmählich so weit geklärt ist, dass er vollkommen bereit ist bei nichts mehr zu verweilen, dann erscheint plötzlich der Wahre Geist, und es gibt weder Bodhi-Baum noch Spiegel, Körper und (gewöhnlicher) Geist sind abgefallen ...

    Ich komme hier nochmal auf diesen Beitrag zurück.

    Das Zitat habe ich im Diamantsutra so nicht gefunden, da ist immer vom stützenlosen Geist oder von einer Geisteshaltung, die sich auf nichts stützt die Rede. Das ist aber im Prinzip gleich und gehört womöglich in zur Bandbreite der Übersetzungen.

    Kommentar zum Diamantsutra

    Ich fand es schon immer interessant, dass Hui-neng Holz gesammelt hat und wenn man das täglich über ein paar Stunden macht, dann ist das eine Übungspraxis des Samadhi. In so einem Geisteszustand, der sich auf nichts stützt, braucht es dann scheinbar eine Art Initiation - Vogelschrei, das Knacken von Holz oder einen Satz, um aus dem Samadhi zurück geholt zu werden.

    Das Problem taucht dann auf, wenn mit dieser Erfahrung eine Deutung und Bedeutung verbunden wird. Hui-Neng hingegen hat das nicht interpretiert, sondern seine Erfahrung später in seinem gatha ausgedrückt. Nachdem er lange vom 5. Patriarchen in die Küche zum Reis waschen abgeordnet war - auch eine interessante Gelegenheit für Samadhi-Praxis - hat er dann, angeregt durch dieses gatha von Shen-hui seine Erfahrung vom stützenlosen Geist ausgedrückt. Wobei zu sagen ist, dass Reis waschen nichts anderes ist als "Spiegel polieren" - geduldig sortiert man den Dreck aus dem Reis, bis nichts mehr zu finden ist. Oder anders gesagt - man geht von der Unterscheidung zur Nicht-Unterscheidung.

    Eine Deutung ist die von Ursachen und Bedingungen. So wie "der Legende nach" der Satz aus dem Diamantsutra Bedingung für ein Satori sei - oder im anderen Fall - der Finger, abgeschnitten oder nicht. Das aber ist eben nicht der Fall - denn der Geisteszustand selbst ist schon alles. Es gibt aber ein wieder Bewußtwerden und damit Unterscheiden von vorher und jetzt, und wenn man dann dem "Kind" einen Namen gibt und sagt - Satori - oder Shen-hui, der den Spiegel putzt und sagt: sauber. Dann macht man was draus - setzt sich einen Hut auf den Hut - macht noch eine Tradition draus und bastelt Legenden.

    Das Diamant Sutra zerschlägt alle diese Vorstellungen und sagt:

    der vergangene Geist ist nicht zu fassen, der gegenwärtige Geist ist nicht zu fassen, der zukünftige Geist ist nicht zu fassen.

    :zen:

    Leonie:

    Das Diamant Sutra zerschlägt alle diese Vorstellungen und sagt:

    der vergangene Geist ist nicht zu fassen, der gegenwärtige Geist ist nicht zu fassen, der zukünftige Geist ist nicht zu fassen.

    Das sagt auch Theravada:


    [lz]

    Das Buddha-Dhamma findet sich weder im Voranschreiten, noch im Zurückgehen, noch im Stillstehen. Dies … ist dein Ort des Nicht-Verweilens.

    Ajahn Chah, Zitat aus Die Insel (2021)[/lz]


    [lz]

    Es gibt dieses āyatana*, dieses Gebiet, wo es … weder ein Voranschreiten, noch ein Zurückgehen, noch ein Stillstehen gibt, weder ein Erscheinen noch ein Verschwinden … Eben das ist des Leidens Ende.

    (Ud 8, 1)[/lz]


    [lz]

    Gegenwärtig lebt der Buddha noch, der wahre Buddha, denn er ist das Dhamma selbst, das „sacca-dhamma“. Und „sacca-dhamma“, das, was es einem ermöglicht, ein Buddha zu werden, existiert immer noch. Es ist nicht verschwunden! Es lässt zwei Buddhas entstehen, einen im Körper und einen im Geist. „Das wahre Dhamma“, sagte der Buddha zu Ānanda, „kann nur durch Praxis verwirklicht werden.“ Wer den Buddha sieht, sieht das Dhamma. Was heißt das? Früher existierte kein Buddha; erst als Siddhatthtteha Gotama das Dhamma verwirklichte, wurde er zum Buddha. Wenn wir es so erklären, ist er wie wir. Wenn wir das Dhamma verwirklichen, dann werden wir ebenfalls ein Buddha. Dies wird als der Buddha im Geist oder „nāma-dhamma“ bezeichnet[/lz]

    Die gesammelten Lehren von Ajahn Chah, S. 525-526, Dhammapala Verlag, (2021).

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Ich verstehe.

    Das Sammeln von Zitaten entspricht dem Sammeln von Holz. Jetzt musst du nur noch den ganzen gesammelten Zitate Haufen verbrennen.

    Wie man das macht zeigt dir der berühmte Diamant-Sutra Kommentator Tokusan Senkan im Fall 28 des Mumonkan.

    :zen:

    Wenn wir selbst die Bedeutung des Dharma in unserem eigenen Geist vollständig verwirklicht haben und dadurch das andere Ufer reicht haben, dann brauchen wir für uns keine Zitate mehr.

    Wir brauchen sie vielleicht noch, um anderen den Dharma zu erklären, zu vermitteln, so dass sie entsprechend zu ihrem eigenen Wohl praktizieren können.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Igor07:

    Das sagt auch Theravada:

    Wie Theravada-Zitate in den Zen-Thread gelangt sind, ist mir ein Rätsel, aber das spielt für mich keine Rolle. :shrug:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:
    Igor07:

    Das sagt auch Theravada:

    Wie Theravada-Zitate in den Zen-Thread gelangt sind, ist mir ein Rätsel, aber das spielt für mich keine Rolle. :shrug:

    Die sind in diesen Thread gelangt, weil du sie in Beitrag #40 selbst eingestellt hast!

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Leonie:

    Ich verstehe.

    Das Sammeln von Zitaten entspricht dem Sammeln von Holz. Jetzt musst du nur noch den ganzen gesammelten Zitate Haufen verbrennen.

    Leonie . Bitte, lass es einfach.


    [lz]

    Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.[/lz]

    Hier

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:
    Leonie:

    Ich verstehe.

    Das Sammeln von Zitaten entspricht dem Sammeln von Holz. Jetzt musst du nur noch den ganzen gesammelten Zitate Haufen verbrennen.

    Leonie . Bitte, lass es einfach.

    [lz]

    Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.

    [/lz]

    Hier

    Mansplaning.

    Unsere Möglichkeiten sind begrenzt, aber unsere Entschlossenheit ist grenzenlos.

    :zen:

    Igor07:
    Leonie:

    Ich verstehe.

    Das Sammeln von Zitaten entspricht dem Sammeln von Holz. Jetzt musst du nur noch den ganzen gesammelten Zitate Haufen verbrennen.

    Leonie . Bitte, lass es einfach.

    [lz]

    Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.

    [/lz]

    Hier

    Und was soll das Zitat von Wittgenstein hier?

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Das vorherige Samadhi wird unterbrochen von einem ganz-hier-sein um dann wieder das Samadhi fortzuführen. Alle Erfahrungen im und aus dem Samadhi können vermittelt werden, wenn auch nur in merkwürdiger Sprache. Das Essenzielle des Bewusstseins, ganz-hier-sein, kann durch nichts vermittelt werden.

    Samadhi ist eben nicht nur Meditation, es ist auch ganz und gar bei einer Sache/Handlung (Versenkung, sich versenken) bleiben, das Verlangen nach Ablenkung, Sensationen vermindern, um überrascht zu werden von der „Realität“.

    [mod]

    Erinnerung: Das Thema dieses Threads ist "Beispiele fragwürdiger / falscher Übersetzungen". Wenn euch ein anderes Thema wichtig ist, dann vielleicht so wichtig, da einen eigenen Thread zu eröffnen.[/mod]

    Leonie:

    Das Diamant Sutra zerschlägt alle diese Vorstellungen und sagt:

    der vergangene Geist ist nicht zu fassen, der gegenwärtige Geist ist nicht zu fassen, der zukünftige Geist ist nicht zu fassen.

    Und "jenseits" dieser drei nicht zu fassenden "Geister" erscheint der "Wahre Geist", wenn ...

    Dieser "Wahre Geist" ist keine Theorie, sondern unmittelbar und direkt erfahrbar, aber nicht von mir, d.h. nicht von dem nicht zu fassenden Gestern-Heute-Morgen-Geist.

    Das Hören des Satzes aus dem Diamant-Sutra ist nicht Bedingung für das Erwachen, eher ein Trigger, der ein latentes vorhandenes Wissen weckt, wenn der Hörer dazu bereit ist, ebenso wie das Heben von Guteis Finger ein Trigger sein kann, der zum Wesentlichen zurückführt.

    Dass Hui-Neng seinen Geist beim Holz-Sammeln oder Reis-Schälen in einem hohen Maß an Präsenz sammeln konnte, erscheint für den Normalbürger wahrscheinlich banal und lächerlich.

    Wer sich selbst und sein Umfeld aufmerksam beobachtet, erkennt aber, dass grosse Teile der Bevölkerung in einer Art permanenten agitierten Depression leben, die viele ohne Alkohol, Drogen oder moderne Psychopharmaka gar nicht aushalten.

    Was Samadhi so aussergewöhnlich und schwer erreichbar erscheinen lässt, ist der Kontrast zum monströsen Ausmaß an Wahnsinn des Alltagsgeistes, also zum Wahnsinn des nicht zu fassenden kleinen Krämergeistes.

    Ich rede da durchaus auch von mir selbst, je älter ich werde, desto mehr wundere ich mich, dass ich angesichts der unglaublichen Dummheiten meiner Vergangenheit überhaupt noch lebe, ausserhalb der Psychiatrie, körperlich anscheinend gesund, schuldenfrei und ohne staatliche Unterstützung ...

    :?