was ist die vorherrschende Meinung zum Thema Wiedergeburt.

Zitat

Die Betrachtung über den Tod, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringt hohen Lohn und Segen, hat das Todlose zum Ziele und Ausgang

Hier gibt es meine meines Erachtens einen anderen Kontext.

[lz]

Von einem solchen Mönche sagt man, ihr Mönche, daß er vollen Ernstes lebt und eifrig die Betrachtung über den Tod übt, um der Triebe Versiegung zu erreichen.

Darum, ihr Mönche, habt ihr danach zu streben: ‚Vollen Ernstes wollen wir leben und eifrig die Betrachtung über den Tod üben, um der Triebe Versiegung zu erreichen!‘ [/lz]

Es geht also um die Ernsthaftigkeit der Übung zur Versiegung der Triebe, die dann auch den „Lohn“ und „Segen“ darstellt. Hier geht es nicht um Wiedergeburt oder ähnliches.

Das „Todlose“ sollte man auch nicht mit ewigem Leben o. ä. vergleichen. Das würde einen auf eine ziemlich falsche Fährte führen.

Betrachtungen über den Tod sind Kontemplationen. Interessieren mich nicht, weil Tod nur für Überlebende erfahrbar ist.

Metta:

Mahasi:

Was bedeutet es für dich, wenn es heißt, dass der Stromeingetretene höchstens noch 7x ins Dasein treten kann, der Einmalwiederkehrer einmal?

Nichts...

Dann reicht dir der Suttapitaka nicht völlig aus, sondern ist dir im Gegensatz noch zu viel. Ist dies der berühmte naturwissenschaftliche Ansatz, Belege, die einem nicht passen/bedeuten, zu ignorieren. Deswegen wollte ich dich erstmal machen lassen und dir Fragen stellen, auch um zu sehen, ob wir überhaupt eine gemeinsame Basis haben. Offensichtlich nicht.

ewald:

Es wird keine Lehrmeinung angezweifelt, die ist niedergeschrieben und als solche Unveränderlich.

Jedoch es steht mir als individuelle Persönlichkeit frei zu entscheiden, was ich von der Lehrmeinung glaube und was nicht, nur in einer Sekte ist der vorgegebene Glaube Zwang.

Diejenigen, die die Lehrmeinung aufgeschrieben haben, wussten nichts von mir, was ich brauche, welche Bedürfnisse ich habe und welche Entscheidungen ich treffen muss. Da ist es meine Aufgabe als Individuum, die Lehrmeinung an meine Bedürfnisse anzupassen. Jeder Mensch hat diese Aufgabe, denn es gibt keine allgemeine Lehrmeinung auf das Individuum bezogen.

Wer sich als Individuum verbiegt, um der allgemeinen Lehrmeinung zu entsprechen, kann das tun, das schafft Konflikte und macht letztlich seelisch krank.

Ich halte die Lehrmeinung von Buddha für absolut schlüssig, trotzdem nehme ich individuelle Anpassungen vor z.B. mit dem Satz bei uns Zen Buddhisten: 'Wenn Du Buddha triffst, töte ihn.'

Ich, ich, ich. Allgemein gesprochen: manchmal ist es schon absurd in welchem Ausmaß Lehrnachfolger einer Nichtich-Lehre von "ich" und "selbst" sprechen. So einen Widerspruch kann man auch mal mit weniger "Ich", probieren aufzulösen.

Mahasi:

Metta:

Mahasi:

Was bedeutet es für dich, wenn es heißt, dass der Stromeingetretene höchstens noch 7x ins Dasein treten kann, der Einmalwiederkehrer einmal?

Nichts...

Dann reicht dir der Suttapitaka nicht völlig aus, sondern ist dir im Gegensatz noch zu viel. Ist dies der berühmte naturwissenschaftliche Ansatz, Belege, die einem nicht passen/bedeuten, zu ignorieren. Deswegen wollte ich dich erstmal machen lassen und dir Fragen stellen, auch um zu sehen, ob wir überhaupt eine gemeinsame Basis haben. Offensichtlich nicht.

Ach komm, das ist doch wieder nur so ne faule Ausrede. Und keinerlei Antwort auf Sachargumente. Du hast doch überhaupt keinen einzigen schlüssigen "Beleg" geliefert, sondern einfach nur wieder einen Buchstabenhaufen. Was bedeute denn "Wiederkehr"? Du interprierst das völlig willkürlich als "Wiedergeburt" es ist aber im Kontext sotopanna viel wahrscheinlicher, dass es "Rückkehr in die Sinneswelt" bedeutet.

Auch der Suttapitaka ist ein historisch bedingtes Dokument. Darin habe viele, nicht nur der Buddha, ihre Spuren hinterlassen. Deswegen und abgesehen davon, kann nicht jeder Pups darin als "geichwertig" angesehen werden. Man muß schon selbst eine gewisse Ordnung nach Wichtigkeit und Bedeutung herstellen, also das was grundsätzlich das Fundament der Lehre ist und das was Arabeske ist.
Das hat überhaupt nichts mit Auswahl nach Geschmack oder Gutdünken zu tun, sondern mit historisch-kritischer Textanalyse. Was Text-Gläubigen natürlich zuwider ist.

Ja, ich glaube auch, dass wir keine gemeinsame Basis finden, denn offenbar weißt du nicht, was als Argument gelten kann. Es scheint ein allgemeines Mermal von Gläubigen zu sein, dass sie gerade da nicht zur (selbst-)kritischen Analyse fähig sind, worin sie zirkelschließend ihr ganzes Heil suchen: in den Texten.

Mahasi:

Ich, ich, ich. Allgemein gesprochen: manchmal ist es schon absurd in welchem Ausmaß Lehrnachfolger einer Nichtich-Lehre von "ich" und "selbst" sprechen. So einen Widerspruch kann man auch mal mit weniger "Ich", probieren aufzulösen.

Das 'Ich' ist wichtig, vor allem Dir gegenüber, der nur Allgemeinplätze artikuliert. Auch Siddharta Gautama war ein individueller Mensch und wurde zum weltweit einzigartigen Buddha. Mehr Selbstwahrnehmung ist nicht mehr möglich. Habe schön öfter die psychologischen Einflüsse geschildert, die auch in der buddhistischen Lehre zu finden ist und da ist die Fähigkeit von ich fühle gerade das und das ein wichtiger Punkt der Heilung. Wer das nicht kann, hat ein psychisches Problem. Diese gesunde Kommunikation gehört zu Punkt drei: die rechte Rede. Es geht um die inneren Ansichten des Mitgefühls, es fängt damit an, sich selbst achtsam zu betrachten. Wie gesagt, wer das nicht kann, hat irgendeinen Knacks. Wer zur Selbstwahrnehmung (Meditation) nicht in der Lage ist, leidet unter verschiedenen Defiziten und ist auf Hilfe von außen angewiesen.

ewald:

Wer zur Selbstwahrnehmung (Meditation) nicht in der Lage ist, leidet unter verschiedenen Defiziten und ist auf Hilfe von außen angewiesen

Diskussionen über Schriften oder wie etwas an sich darin gemeint ist, sein könnte, sind die eine Sache.

Der Umgang mit dem „Ich“ und dem „Ich“ anderer, eine andere.

Ein Ich, das psychologisch gesehen auch aus verschiedenen Anteilen (Ego States) zusammengesetzt ist. Und je nach Situation unterschiedlich stark „auf treten“.

Und die Psyche kennt nebenbei auch mehr als ein Dutzend verschieden Abwehrverhalten, Strategien, um mit Etwas „besser umgehen zu können“: im einfachsten Fall „schwarz weiss denken“.

Das ist in der Tat manchmal nicht einfach. Sein psychologisches (evolutionär entstandenes) Selbst selbst zu erkennen und zu verstehen. Man hat uU auch ein „Brett vor dem Kopf“ und merkt das selbst nicht.

Bis andere einen darauf aufmerksam machen.

(Auch ein Muho hat noch relativ spät narzisstische Züge an sich selbst entdeckt)

Meditation, Versenkung, Loslassen des Egos üben, im Hier und Jetzt üben, ändert an der Psyche an sich recht wenig. Wenn man aufhört zu üben, zeigen sich wieder verstärkt alte Denk und Verhaltensweisen.

Natürlich ist es in der Meditation auch möglich, plötzliches Erwachen zu erleben, sein anderes selbst, das spirituelle selbst dabei zu entdecken, tiefstes Verbundenheit und Einsein mit dem ganzen Universum, wo kein Ich und Du mehr, keine Zeit, kein begrenzter Raum mehr, ausser eine Ewigkeit, ausser „das Eine“.

Aber im Alltag kommen wir ohne psychologisches Selbst nicht aus.

Erwachen im Sitzen ist das Erfahren des einen Ichs. Nichts Spirituelles, sondern elementar.

Erscheint da der Gedanke, dass es ein Ich gibt, das dieses selbst erfahrene Ich bedingt, anstatt zu akzeptieren, dass der sitzende Körper es bedingt, fällt der Sitzende ins Spirituelle. Sein elementares Ich aus seinem Sinn, er unterwirft sich einer Wesenheit, die nicht Ich ist und auch sicher nicht real.

Weiter das Sitzen üben, bis alle Anhaftungen an ein anderes Ich als das Elementare, durch den jetzt sitzenden Körper bedingte, aufgegeben sind. Alle Lehren, Götter, Meister, Buddhas sind nicht das elementare Ich. Auch Samsara oder Nibbana nicht.

Spiritualität ist ein Gedankenspiel und Kommunikation, doch muss man erfahren haben und sich bewusst sein, dass es Anhaftungen an Überweltliches sind. Ist man von den Anhaftungen gelöst, kann man glauben und sprechen, was man gerade möchte, um nicht ins Unwohl durch die Gemeinschaft zu kommen.

Das ist das Leiden der Überwelt-Theoretiker: Sie sind unfähig, das elementare Ich anzuerkennen, und wenn sie es doch tun, verwerfen sie es sofort, um ihre Weltsicht erhalten und verteidigen zu können. Weltsichten postulieren und Anhänger sammeln, sorgt für das Wohl des Postulierenden, bis es unter den Anhängern genug dieses Erkennende gibt.

Buddha erlaubte Klostergründungen, war aber nie Abt, denn er war mit seinem Untergewand und seinen Essschalen, mit denen er durch die Straßen ging, zufrieden. Er fand alles, was er brauchte, wo er ging. Es war ihm gleich, ob es ihm bereitet wurde oder ob er es selbst machte. Er wusste und kannte das elementare Ich.

Tägliche Wiedergeburt und im Laufe des Tages immer Wiederwerden, mit jedem Schritt. Kein liege, sitze, stehe, gehe, dann auch, kein Leben, kein Ich, kein Körper.

Samadhi1876:

Meditation, Versenkung, Loslassen des Egos üben, im Hier und Jetzt üben, ändert an der Psyche an sich recht wenig. Wenn man aufhört zu üben, zeigen sich wieder verstärkt alte Denk und Verhaltensweisen.

Würde ich jetzt nicht unterstreichen, es gibt ja psychische Störungen, auch unter Buddhisten und da kann die Meditation, die Versenkung, das Loslassen von Illusionen und das Üben im Hier und Jetzt, die Achtsamkeitsübungen sehr wohl eine heilsame Therapie für die Psyche sein. Es geht um einen förderlichen Prozess in der Übung und der ist heilsam.

Ansonsten stimme ich zu, man muss erst einmal ein psychisches Gefühl für das 'Ich' haben, um es zu begreifen und dann loslassen zu können. Hier in der westlichen Welt steht das Ego im Vordergrund, da hat man im Alltag nur eine Chance es loszulassen, wenn man unter Betreuung ist.

Jedoch hier geht es um den buddhistischen Glauben der Wiedergeburt, der tief verwurzelt ist.

Es geht um den Übergang eines geistigen Kontinuums (ohne feste Seele) in einen neuen Körper, bestimmt durch das Karma, also Taten, Gedanken und Absichten aus vorherigen Leben. Dieser ewige Kreislauf der Wiedergeburten wird Samsara genannt und gilt als leidvoll, da er von Gier, Hass und Wahn geprägt ist. Ziel der buddhistischen Praxis ist das Erreichen des Nirwana, eines Zustands des höchsten Glücks und der Befreiung vom Kreislauf des Samsara.

Meine persönliche Haltung dazu habe Samsara überwunden.

ewald:

Würde ich jetzt nicht unterstreichen, es gibt ja psychische Störungen, auch unter Buddhisten und da kann die Meditation, die Versenkung, das Loslassen von Illusionen und das Üben im Hier und Jetzt, die Achtsamkeitsübungen sehr wohl eine heilsame Therapie für die Psyche sein. Es geht um einen förderlichen Prozess in der Übung und der ist heilsam.

Ansonsten stimme ich zu, man muss erst einmal ein psychisches Gefühl für das 'Ich' haben, um es zu begreifen und dann loslassen zu können. Hier in der westlichen Welt steht das Ego im Vordergrund, da hat man im Alltag nur eine Chance es loszulassen, wenn man unter Betreuung ist.

Das was mir an der Spiritualität gefehlt hat, war der Aspekt der Liebe zu sich selbst. Der Buddha redete glaube ich weniger bis gar nicht über die Liebe. Hingegen schon von Mitgefühl für andere. Aber es geht auch um Liebe, Mitgefühl zu sich selbst.

In der Spiritualität, nach dem Erwachen, fühlte ich mich lediglich nicht mehr getrennt, sondern eins mit allem.

Aber es half mir letztendlich nicht, meine Verletzungen aus meiner Kindheit zu verarbeiten und zu heilen.

Das ist natürlich auch bei jedem anders. Je nach „Vorgeschichte“. Und geht man davon aus, das der Buddha eine unkomplizierte Vorgeschichte hatte, kann man auch verstehen, das er selbst weniger Bedürfnis hatte, auch von Liebe (zu sich selbst oder anderen) konkret zu sprechen.

Das hat dann „Jesus“ 500 Jahre später übernommen.

Mit seinen letzten Worten hin-

terließ der Buddha seinen Jüngern

eine kurze Zusammenfassung seiner

Lehre. Er sprach nicht vom Weiter-

leben seiner Seele oder vom Eingang

ins Paradies, rechnete nicht mit

einem Jenseits und erwähnte auch

keine Wiedergeburt. Er verwies nur

auf das ewige Werden und Vergehen

– und genau dem wusste er durch

seinen Tod zu entkommen. Für

Buddha war der Zeitpunkt genaht

ins Nirvana einzugehen. Seine Exi-

stenz würde verlöschen, dem Gesetz

des Werdens und Vergehens entho-

ben werden.

https://bibliographie.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/140592/Neu_084_2.pdf?sequence=1

Samadhi1876:

Mit seinen letzten Worten ... und Vergehens entho-

ben werden.

Was willst du damit sagen?

Mahasi:

Was willst du damit sagen?

Anscheinend glaubte der Buddha selbst nicht daran, bzw. Es war ihm nicht so wichtig. Ich habe geschaut, ob der Buddha konkret was dazu gesagt hatte, und fand dazu diesen Artikel.

Darin werden die verschiedenen Vorstellungen von Wiedergeburt auch noch mal zusammenfassend beschrieben.

Samadhi1876:

Mahasi:

Was willst du damit sagen?

Anscheinend glaubte der Buddha selbst nicht daran, bzw. Es war ihm nicht so wichtig. Ich habe geschaut, ob der Buddha konkret was dazu gesagt hatte, und fand dazu diesen Artikel.

Darin werden die verschiedenen Vorstellungen von Wiedergeburt auch noch mal zusammenfassend beschrieben.

Dann lies doch bitte zumindest noch den vorletzten Satz den der Buddha jemals gesprochen hat in dieser Lehrrede.

Samadhi1876:

. Hingegen schon von Mitgefühl für andere. Aber es geht auch um Liebe, Mitgefühl zu sich selbst.

An keiner Stelle im Metta-Sutta wird zwischen selbst und anderen unterschieden.

Das üwrde auch keinen Sinn machen. Wenn man Metta nicht auf sich selbst anwendet, dann ist Metta nicht mehr un-bedingt.

Liebe Grüße, Aravind.

Metta wendet man nicht an, dann ist es Mitleid.

Metta ist, ohne etwas zu wollen.

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[/lz]

Artikel eben gesehen und ueberflogen und dachte er passt vielleicht hierher.

Mahasi:

Dann lies doch bitte zumindest noch den vorletzten Satz den der Buddha jemals gesprochen hat in dieser Lehrrede.

Der vorletzte Satz des Buddha, in der Übersetzung von Sabbamitta, ist:

Zitat

Selbst der Letzte dieser fünfhundert Mönche und Nonnen ist in den Strom eingetreten, muss nicht mehr in der Unterwelt wiedergeboren werden und ist für das Erwachen bestimmt.

Der in den Strom Eingetretene (sotāpanna) hat als ein definitorisches Merkmal, dass er noch höchstens 7x in neue Existenz wiedergeboren wird und zwar nicht mehr in niederen Welten, d. i. Tierwelt, Peta und Hölle. Allein in dieser Lehrrede wird diese Tatsache mehrmals wiederholt - und eben auch noch zum Abschluss.

Samadhi1876:

Anscheinend glaubte der Buddha selbst nicht daran, bzw. Es war ihm nicht so wichtig.

Das lässt sich schwerlich aus der Überlieferung ableiten. Da sagt der Buddha, dass er beim Erwachen drei Wissen erlangt hat: Die Erinnerung an seine früheren Leben, das Wiedererscheinen der Wesen nach dem Tod gemäß ihres Karma und die Befreiung durch Triebversiegung. (M.71. u.a.)

Zitat

Selbst gesehen habe ich Wesen mit schlechtem Wandel, wie sie bei Zerfall des Leibes, nach dem Tode auf den Abweg gelangten und Wesen mit gutem Wandel, wie sie auf gute Fährte gelangen.

Nicht weil ich es von einem andern Asketen oder Priester gehört habe, sag ich das: was ich vielmehr selber erkannt, selber gesehen, selber erfahren habe, davon nur sag ich dieses. It.70/71

In vielen Lehrreden heißt es, dass man beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode (kāyassa bhedā paraṃ maraṇā) gemäß seines Karma weiterwandert, z.B.:

A.III.52-61, A.III.62-71, A.III.92-103, A.I.1-33, A.II.119-246, A.V.1-10, A.V.31-40, A.V.161-170, A.V.181-200, A.V.201-220, A.VI.46-54, A.VI.61-64, A.VII.31-44, A.VII.58-60, A.VII.61-84, A.VIII.11-20, A.VIII.31-50, A.V.111-130, A.VI.12-20, A.VI.55.60, A.X.178-219, A.XI.1-11, S.17.10,S.42.2-6, S.22.81-90, It.20-29.

In der vierten Vertiefung kann es jeder sehen:[lz]

Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Er erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten,...

M.125. u.a.[/lz]

Es ging ja am Anfang des Threads um den Glauben an die Wiedergeburt oder nicht. Diese Versuche den Glauben von der einen oder anderen Seite zu beweisen anhand von Schriften aus den überlieferten Lehrsätzen ist doch müßig. Entweder man glaubt daran oder nicht, das kann man doch akzeptieren. Natürlich konnte auch Buddha die Wiedergeburt nicht beweisen, oder das Gegenteil, wie denn auch? Wer ins Nirvana eintaucht, wird nicht wiedergeboren, alle andern schon, so die Lehrmeinung.

Das, mein Leben, ist das Wesentliche. Wiedergeburt oder Nichtwiedergeburt sind zwei Anschauungen. Mit den zwei Anschauungen lässt sich mein Leben nicht erfassen. Es ist einerseits binär und andererseits analog. Ich kann weder Wiedergeburt noch Nichtwiedergeburt festlegen, denn ich verstehe Leben nicht.

ewald:

Diese Versuche den Glauben von der einen oder anderen Seite zu beweisen anhand von Schriften aus den überlieferten Lehrsätzen ist doch müßig.

Daran ist gar nichts müßig. Der eine "Glaube" ist durch die Schriften (fast) aller buddhistischen Konfessionen belegt und der andere Glaube nicht. Warum kann man nicht einfach akzeptieren: dies ist buddhistische Lehrmeinung, dies ist Privatmeinung?