Angstzustand während der Meditation

    boehnchen:
    accinca:

    ...wird Anhaften völlig aufgegeben werden können.


    von wem? (das ich ist ja als Illusion erkannt)


    Wenn das so wäre und Ich tatsächlich als falsche Vorstellung erkennt wäre, dann
    würde es die Frage "Von wem?" es erkannt ist, gar nicht geben können. ;)

    accinca:

    dann würde es die Frage "Von wem?" es erkannt ist, gar nicht geben können. ;)


    die Frage gibt es, siehst du ja. (Es gibt jede mögliche/denkbare Frage.)

    boehnchen:
    accinca:

    dann würde es die Frage "Von wem?" es erkannt ist, gar nicht geben können. ;)


    die Frage gibt es, siehst du ja. (Es gibt jede mögliche/denkbare Frage.)


    Nein, gibt es nicht. Zum Beispiel immer dann nicht wenn eh schon klar ist
    das es sowas nicht gibt. Dann wird auch nicht danach gefragt.
    Die Frage kann also nur kommen, wenn die Sache nicht verstanden ist.

    haha, mirco :D... fortsetzung folgt:


    accinca:


    Dann laß die doch mal weg. Klartext ist manchmal viel besser.


    also der klartext is so:


    die textstelle war für mich eindeutig. es ging es darum, dass es an den unterschiedlichen traditionellen richtungen liegt, darum unterstrich ich es. wenn du zb. deinen schwerpunkt auf nichtidentifikation legst und die palitexte (was ich vermute), dann liegt es vermutlich an einem speziellen buddhistischen weg. nach ausgiebig buddhaländischer jazzstudie ist die schwerpunktverteilung in etwa so hier: theras und pk'ler = nichtidentität und pk; mahayanas = ? ; zennies = pragmatisch undogmatische "lebenspraxis"; tibeter = traditionell, usw. die einteilung dient nur der veranschaulichung, natürlich geht es über die schwerpunkte hinaus, aber das erklärt wieso das selbe gemeint ist, aber anders verstanden werden könnte. faktisch geht es immer um das selbe offenheit, zulassen können, mitgefühl, ego kleinhalten, erkennen was da is (beim diskussionspartner, aber auch bei sich selbst), usw. nur die wege sind verschieden.


    und so ist es auch bei der sache mit dem missverständnis über nirvana und dem samsara. dort steht, dass es aus jener sicht verschieden sei und aus der anderen sicht zusammengehört, am ende is das selbe gemeint. für dich ist es eher ersteres (verschieden), weil du vermutlich eher zu der ersten richtung gehörst und für mich gehört es zusammen, weil ich es auf ein leben bezogen sehe, mit dem weg zusammen. an buddha's lebenslauf erkennt man es ganz gut, dass beides zusammengehört und nicht einzeln auftritt. erst is alles toll, aber er ist nicht "erwacht" (so wie's geschrieben steht) und hatte keine berührung mit "samsara", dann trifft er auf das leben in sehr unschöner form (samsara), dort erkennt er noch nicht samsara direkt, weil er noch nicht erwacht ist, sondern sieht daseinsmerkmale. dann sucht er einen weg und meditiert (sammlung), dann merkt er extreme bringen nix, dann die drei nächte mit den erleuchtungs- oder einsichtsmomenten, dazwischen hat er nochmal nachgedacht und erst danach wurd's licht. wobei er auch danach noch weiter meditierte und den pfad einhielt. das alles sind einzelne punkte. vllt kann das alles in einem moment stattfinden, aber davon habe ich noch nicht gehört. was in meinen augen sinn macht, zumindest bei den niemehrwiederkehrern. insofern gibt es kein nirvana ohne samsara auf eine lebensspanne bezogen (wie ich oben schrieb), weil der weg nicht irrelevant ist und es auch die nochmalwiederkehrer gibt, aber da fehlt dann eventuell noch eine bestimmte erkenntnis oder ein teil des weges. manchmal gibt es also nirvana und es ist nicht "fertig" oder wasauchimmer, nur für eine dauer zb bei den wiederkehrern.


    ergänzung zu "nur geist". ich hab die textstelle gefunden:

    Zitat

    In den letzten vier Zeilen, wird das Selbst erörtert, wie es wirklich ist - eine Zusammensetzung von bedingten, sich ändernden Erscheinungen. Die fünf Daseinsgruppen bilden in zweifacher Gliederung nama (Geist) und rupa (Körperlichkeit), wobei jedes von ihnen aus Gruppen kurzlebiger Faktoren besteht. Nama, die geistige Seite des Daseins setzt sich aus den vier unkörperlichen Daseinsgruppen zusammen - Gefühl (vedana), Wahrnehmung (sanna), Geistesformationen (sankhara), und Bewußtsein (vinnana) - die in jedem Augenblick der Erfahrung gemeinsam entstehen. Rupa, (die 5. Daseinsgruppe) die äußerliche Materie oder die Materie des eigenen Körpers, besteht ihrerseits aus den vier Elementen Festes, Flüssiges, Hitziges und Gasiges (oder bildhafter: Erde, Wasser, Feuer, Luft).
    http://www.palikanon.com/diverses/bhikkhunis/bhikkhuni05.htm


    außerdem möchte ich nicht, dass du meine dhamma-lehre als wirr bezeichnest. die habe ich mir aus verschiedensten buddhalandzitaten zusammengeschustert und mit kleinen bildern aus frauen-yoga-zeitschriften ergänzt. was eine heidenarbeit war, aber was sehr schön geworden ist und worauf ich sehr stolz bin.

    JazzOderNie:


    außerdem möchte ich nicht, dass du meine dhamma-lehre als wirr bezeichnest. die habe ich mir aus verschiedensten buddhalandzitaten zusammengeschustert und mit kleinen bildern aus frauen-yoga-zeitschriften ergänzt. was eine heidenarbeit war, aber was sehr schön geworden ist und worauf ich sehr stolz bin.


    :D


    Liebe Grüße

    JazzOderNie:


    außerdem möchte ich nicht, dass du meine dhamma-lehre als wirr bezeichnest. die habe ich mir aus verschiedensten buddhalandzitaten zusammengeschustert und mit kleinen bildern aus frauen-yoga-zeitschriften ergänzt. was eine heidenarbeit war, aber was sehr schön geworden ist und worauf ich sehr stolz bin.


    :lol:

    accinca:
    boehnchen:


    die Frage gibt es, siehst du ja. (Es gibt jede mögliche/denkbare Frage.)


    Nein, gibt es nicht.


    es ist unsinnig zu sagen, die Frage gibt es nicht - wenn wir sie gerade konkret besprechen (versuchen), accinca

    boehnchen:

    es ist unsinnig zu sagen, die Frage gibt es nicht - wenn wir sie gerade konkret besprechen (versuchen), accinca


    Sag mal, kannst du nicht lesen oder tust du nur so?
    Falls du es aber überlesen haben solltest:
    Die Frage nach einem Selbst würde es nicht geben,
    wenn verstanden worden wäre, das es kein Selbst gibt.

    Dummerweise kann man das nicht "verstehen", auch du nicht Meister.
    Darum stellst du diese Frage angeblich nicht . Ansichtenwahn .
    Du weißt halt nicht, daß es nur eine rechte Ansicht / Erkenntnis gibt.
    Das weißt du nicht, weil du nicht erfährst, daß die meditative "Ansicht",
    selbst ohne weise Einsicht, sich bereits unterscheidet von der gewöhnlichen "Ansicht" .
    Vielleicht übst du ja Shamatha, aber ich fürchte, du schwenkst
    in ein sogenanntes "Vipassana" um, bevor du diese völlig einfache Erfahrung machen kannst.


    Ich drück dich aber,
    wenn du auch garstig bist und so viele Zweifel streust, daß einem schwindelig wird .:)
    Für Leute, die gerade den Weg aufgetan haben, kann das katastrophal sein.
    Wie soll noch irgendjemand in deine Dachschräge passen ? Wieso versuchst du dann
    alle reinzuzerren ?

    buddha verwirft in den sutren sämtlich fragen und antworten zum Selbst, zum Ich.
    auch die negierenden. weil das intellektuelle krankheit ist und meditative ruhe & einsicht verhindert.
    wenn er zu diesem thema was sagt, dann bezüglich der fessel: PERSÖNLICHKEITSansicht.

    Jikjisa:

    Dummerweise kann man das nicht "verstehen", auch du nicht Meister.


    Da gibt es aber auch andere die das anders sehen.

    Er spricht trotzdem von der Persönlichkeitsansicht( Ichselbst )-Skandha (Mir eigen)


    Zitat

    "Darum also, ihr Mönche: was euch nicht angehört, das gebet auf. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen"


    Du sprichst von Vernichtung . oder Nicht-Entstehen.


    Kann ich doch nix für.

    Jikjisa:

    Er spricht trotzdem von der Persönlichkeitsansicht( Ichselbst )-Skandha (Mir eigen)


    Zitat

    "Darum also, ihr Mönche: was euch nicht angehört, das gebet auf. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen"


    Du sprichst von Vernichtung . oder Nicht-Entstehen.
    Kann ich doch nix für.


    Jetzt fehlt wohl nur noch die Frage: Wem gehört es nicht an?
    Und das wiederum ist die Frage die es gar nicht geben würde wenn
    man anatta wirklich verstanden hätte.

    genau. deswegen stell ich mir und anderen solche Fragen nicht mehr seit 20 Jahren.
    zen-buddhisten fällt das leichter. :grinsen:

    mukti:

    Hm, der Grund ist zumindest theoretisch bekannt, es erfordert halt Übung am achtfachen Pfad um das immer besser zu sehen.


    woanders

    mukti:

    Passt da nicht auch das Gleichnis mit dem, der von einem Pfeil getroffen wurde?


    Mukti, dass meinte ich doch, als ich Dich hier immer wieder danach fragte,
    ob Du zuerst loslassen kannst oder zuerst den Grund wissen musst.


    Gruß,
    Mirco

    Mirco:


    Mukti, dass meinte ich doch, als ich Dich hier immer wieder danach fragte,
    ob Du zuerst loslassen kannst oder zuerst den Grund wissen musst.


    Ach so, verstehe. Ich konnte das Pfeilgleichnis nicht mit dem Angstproblem in Verbindung bringen. Das hat hier seine Ursache in Verblendung und Begehren und es scheint mir wichtig zu verstehen was da passiert, sonst könnte ich gar nicht loslassen.


    _()_

    mukti:

    Ach so, verstehe. Ich konnte das Pfeilgleichnis nicht mit dem Angstproblem in Verbindung bringen. Das hat hier seine Ursache in Verblendung und Begehren und es scheint mir wichtig zu verstehen was da passiert, sonst könnte ich gar nicht loslassen.


    Und das denke ich ist ein Fehler im System.
    Loslassen geht auch ohne Verstehen. :)

    Mirco:
    mukti:

    Ach so, verstehe. Ich konnte das Pfeilgleichnis nicht mit dem Angstproblem in Verbindung bringen. Das hat hier seine Ursache in Verblendung und Begehren und es scheint mir wichtig zu verstehen was da passiert, sonst könnte ich gar nicht loslassen.


    Und das denke ich ist ein Fehler im System.
    Loslassen geht auch ohne Verstehen. :)



    Bei soviel „Gedanken-Müll“ der einem durch den Geist „geistert“ , kann man doch nicht alles „verstehn“…da hilft nur eines..los-/fallenlassen…

    Samten:
    Mirco:

    Und das denke ich ist ein Fehler im System.
    Loslassen geht auch ohne Verstehen. :)


    Bei soviel „Gedanken-Müll“ der einem durch den Geist „geistert“ , kann man doch nicht alles „verstehn“…da hilft nur eines..los-/fallenlassen…


    So ungefähr. Ich käme nur nicht auf die Idee, es als Müll zu bezeichnen.
    Jetzt kommt aber erst mal M2 dran.


    Gruß,
    Mirco

    nagut...Müll läßt man nicht einfach fallen,der kommt inne Tonne....wie würds auch am Ende des SIT-ZEN's um einenherum aussehn...:-)

    Mirco:
    mukti:

    Ach so, verstehe. Ich konnte das Pfeilgleichnis nicht mit dem Angstproblem in Verbindung bringen. Das hat hier seine Ursache in Verblendung und Begehren und es scheint mir wichtig zu verstehen was da passiert, sonst könnte ich gar nicht loslassen.


    Und das denke ich ist ein Fehler im System.
    Loslassen geht auch ohne Verstehen. :)


    Also ich beziehe mich hier ausschließlich auf die im Eingangsposting geschilderte Situation:


    Zitat

    Wenn ich meditiere (Zazen) und zur Gedankenlosigkeit komme oder besser gesagt zum zuschauer mutiere und es ganz extrem wird, überkommt mich eine Angst die ich schwer beschreiben kann, als ob man in ein schwarzes Loch eingesaugt wird, die übermacht der Gefühle, insbesondere die der Angst, überrennt mich in diesem Moment. Man kann es in diesem Moment weder akzeptieren noch loslassen, man ist absolut ohnmächtig.


    Diese Ohnmacht kenne ich, ich kann sie nur beseitigen indem ich mir in der Rückschau klar mache warum sie entsteht, tief darüber nachdenke und kontempliere. Es geht im Prinzip darum zu erkennen dass es sozusagen das Ich ist das sich bedroht fühlt, im Grunde nur eine Illusion. Diese Erkenntnis habe ich dann bereit wenn die Angst auftaucht, damit kann ich den Vorgang durchschauen und die Angst löst sich schon im Anfangsstadium auf, das ist alles.
    Das ist auch mit ein Grund dass ich Theravada Zen vorziehe, weil es da auch sehr um Erkenntnis geht und weniger um ein "blindes" Hineinfallenlassen in die Meditation - setz dich hin und schaue was passiert. Ich will auch verstehen und erkennen was passiert. Das bitte jetzt nicht polemisch auffassen, ist halt so mein Ding.


    _()_

    Glaube nicht, dass man als „Anfänger“ soo schnell „Angst“ vor „Ich-Verlust“ haben muss, es ist eher ‚ n gaanz banaler „Ego-Anfänger-Trick“, so wies halt am Beginn den meisten geht.
    Hindernisse/Widerstände in körperlicher oder mentaler Form und da lässt man sich halt von „einwickeln“
    …noch was: „Formlose Meditation „ ist alles andere als „blind“…man "sieht" mehr, als einem manchesmal lieb ist..hehe