Anatta Lehre, bloß eine Phantasie?

Hi, ich hatte diesen Beitrag gerade woanders gepostet, da fiel mir der Titel hier auf und ich schmeiß es einfach mal mit rein

eine kurze Erläuterung von Bhikkhu Thanissaro: No-self or Not-self?

Kleiner Auszug daraus

Zitat

Der Buddha unterteilte sämtliche Fragen in vier Klassen:

solche, die eine kathegorische Antwort benötigen (direkt ja oder nein);
solche, die eine analytische Antwort benötigen, worin die Begriffe der Frage definiert und näher bestimmt werden;
solche, die eine Gegenfrage benötigen um den Ball zum Fragenden zurück zu spielen; und
solche, die Beseite gelegt werden müssen.

Die wichtigste Pflicht eines Lehrers ist es, herauszufinden, zu welcher Klasse die Frage gehört, um dann angemessen antworten zu können. Zum Beispiel antwortet man nicht mit Ja oder Nein auf eine Frage, welche Beseite gelegt werden sollte.

…

Wenn er tatsächlich rundheraus gefragt wurde, ob es es ein Selbst gibt oder nicht, verweigerte die Antwort. Später gefragt warum, erklärte er, zu meinen es gäbe ein Selbst oder es gäbe kein Selbst bedeutete zwei extremen Arten der falschen Ansicht zu verfallen, die den Weg der Buddhistischen Übung verunmögliche. Also sollte die Frage beseite gelassen werden.

…

Statt die Frage nach der Existenz eines Selbst also mit „Nein“ zu beantworten – verbunden oder getrennt, ewig oder nicht – der Buddha wusste, dass es nicht die richtige Fage ist, mit der begonnen werden sollte. Warum? Egal wie man die Grenze zwischen „selbst“ und „anderen“ definiert, die Vorstellung/Ansicht von Selbst hat ein Element der Identifikation und des Anhaftens zur Folge, was in Leid und Stress mündet.

…

In diesem Sinne, ist die Anatta-Lehre keine Doktrin des Nicht-Selbst. Stattdessen ist es eine Nicht-Selbst-Strategie, zum Abwerfen des Leids, indem man die Ursache fahren lässt, um so zu höchsten, ewigen Frieden geleitet zu werden. Wenn diese Erfahrung der völligeb Freiheit erst einmal gemacht wurde, wo wäre dann noch ein Interesse daran, wer oder was ihn erfährt oder ob es ein selbst ist, oder nicht.

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Schöne Grüße

Shankar:

Ich würde gerne hier im Forum jemanden kennenlernen, der die anatta- Lehre verwirklicht hat. Ich mein nicht, dass er mir Sie erklären und runterdeklinieren kann, sondern sie mir mit seinen eigenen Worten belegen, zeigen, offenbaren kann. So wie es im Lankavatara von Guten Boddhis erwartet wird. Ist hier jemand, der das kann?

Ich warte ergebenst, hoffend, neugierig und vor allem ganz weit offen.

Wieso willste das wissen ?
Jemand der nur schon versucht die anatta Lehre zu verwirklichen wirst du am ehesten im Irrenhaus finden.Vom System zwangsweise eingeliefert (Unterbringung) wegen Selbst-gefährdung

Zitat

Sofort wirksame Zwangseinweisungen erfolgen fast immer öffentlich-rechtlich nach den in jedem Bundesland bestehenden Landesgesetzen über Hilfen und Schutzmaßnahmen für psychisch Kranke Psychisch-Kranken-Gesetz (PsychKG) bzw. Unterbringungsgesetzen. Diese enthalten wie in vergleichbaren westlichen Ländern Bestimmungen für Sofortmaßnahmen durch die Verwaltungsbehörden. Voraussetzung ist immer ein aktuelles ärztliches Zeugnis. Inhaltlich werden Selbst- oder Fremdgefährdungen vorausgesetzt, die durch die psychische Störung bedingt sind und anders nicht abgewendet werden können
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringung_%28Deutschland%29

Denke auch, dass du da etwas gänzlich falsch verstanden hast, Bakram.

Das konventionelle Selbst loszuwerden wäre in der Tat der Akt eines Irren. Dies wäre Nihilismus pur und Annihilation. Das was in der Psychologie als gesundes Ego bezeichnet wird, ist nichts anderes als dieses konventionelle Selbst.
Das Problem das für Leid verantwortlich ist, ist eine ganz bestimmte Form des Selbstes, welches wir dummer Weise mit dem Konventionellen verwechseln.
Die Art und Weise wie wir dieses falsche Selbst sehen und erleben korreliert nicht mit der Realität. Es kann schlicht und ergreifend nicht auf diese unmögliche Weise existieren. Wir glauben trotzdem fest daran ohne es wirklich zu überprüfen, nicht umsonst wird dies auch als Ignoranz bezeichnet.
Darauf zielt die Anatta Lehre ab.
Klingt sehr simpel, der Unterschied zwischen Einsicht oder nicht ist jedoch wie Tag und Nacht.

Hallo IkkyuSan

Die Anmerkung war als tiefsinniges Wortspiel gedacht, deshalb der Lacher.

allerdings habe ich den Satz auch ernst gemeint:

Wer Nicht-Ich, Nicht-selbst praktiziert gefährdet tatsächlich sein Selbst, handelt Selbstgefährdend und nähert sich tatsächlich gefährlich eng psychotischem Verhalten an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ich-St%C3%B6rung

Ich bin überzeugt, dass Anatta allenthalben komplett falsch verstanden wird. Auch oder gerade von Buddhisten. Buddha wusste das dies passieren würde und hat nie eine Anatta-Lehre gelehrt.

Seine Nachfolger waren aber leider nicht so weise wie er und erschufen die ganze Verwirrung:

Zitat

http://www.palikanon.com/samyutta/sam44.html#s44_10
S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta

Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:

"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbs

Auf diese Worte schwieg der Erhabene

"Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?"

Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.

Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen

"Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"

"Gewiß nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

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Nun haben wir den Salat. Lauter verwirrte Vacchagottos

shankar:

Schon mal Platon gelesen?

Höhlengleichnis ? Flachland trifft es besser.

http://www.zeitlos.ch/gederkenntnis02.html

shankar:

Wenn jemand eine Frage stellt, heißt es nicht, daß er nicht eine Antwort wüßte.

Na dann antworte mal.

shankar:

Klaub Dir alle meine Fragen und Antworten aus diesem Thread füge sie richtig zusammen und du hast ne Sutre! Wer rauskriegt, welche

Na das finde ich mal originell !

shankar:

kriegt von mir 5000 Euro!

Das weniger.

Neugier die intellektuelle Herausforderung genügt als Motivation vollauf .

Bakram:

shankar:

kriegt von mir 5000 Euro!

Das weniger.

Neugier die intellektuelle Herausforderung genügt als Motivation vollauf .

20 € ???

shankar:

und du hast ne Sutre

Diese Sutre korreliert am ehesten mit deinen Bekehrungen.Du hinterlässt bei mir den Eindruck du seiest der Ansicht die meisten Buddhisten verwirklichten aus Anhaftung an die Welt lieber die Lehre von Brahman als Buddhadhamma

Zitat

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html

25.Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist, unendlich ist, getrennt von Allem leuchtet

27.Ich habe Furcht in jeder Daseinsart gesehen, und auch im Dasein, das nach Nicht-Sein strebt. Ich habe keine Daseinsart bestätigt, am Dasein klammerte ich nicht entzückt

shankar:

aber Gautama hat genau dazu etwas erstaunliches "geschrieben" als Analphabet

Da warte ich gespannt auf die Auflösung.

Hallo,
Anatta ist die Lehre vom Nicht-Ich, vom physichen Ich, das wie der Körper aufgebaut wird und auch wieder
zefällt, stirbt.
Dieser Bewußtseinszustand kann durch die Meditation des 8fachen Pfades erreicht werden, ist aber nur eine der 8 Stufen der Bewußtseinszustände während der Meditation.

sakko

Dieser Thread ist erstaunlich. Zum einen wegen seiner Ideenvielfalft, auch wegen des zuweilen sarkastischen Tonfalles. Zum anderen wegen des - wie ich finde: konstruktiven - Streits aufgrund von Spezialkenntnissen (Tibetisch, Sanskrit), den Simo und Shankar führten - auch wenn die meisten von uns (ich eingeschlossen) da nicht mehr folgen können. Schade, wenn Shankar (und auch IkkyuSan) nicht mehr hier sein sollten.

Ich bin darauf gestoßen, weil ich in die Suche "Yuktisastika" eingegeben hatte, einen Text Nagarjunas, den ich gerade übersetze und hier bald einstelle oder verlinke. Das wäre auch eine mögliche Antwort auf seine 5.000- oder 20-Euro Preisfrage gewesen.

Shankar hatte anfangs des Threades geschrieben:

Zitat

Ich würde gerne hier im Forum jemanden kennenlernen, der die anatta- Lehre verwirklicht hat. Ich mein nicht, dass er mir Sie erklären und runterdeklinieren kann, sondern sie mir mit seinen eigenen Worten belegen, zeigen, offenbaren kann.

Hier ist meine Antwort:

Anatta ist Atta.

shankar:

Ich würde gerne hier im Forum jemanden kennenlernen, der die anatta- Lehre verwirklicht hat. Ich mein nicht, dass er mir Sie erklären und runterdeklinieren kann, sondern sie mir mit seinen eigenen Worten belegen, zeigen, offenbaren kann. So wie es im Lankavatara von Guten Boddhis erwartet wird. Ist hier jemand, der das kann?
Ich warte ergebenst, hoffend, neugierig und vor allem ganz weit offen.

Das kann dir aber sicher keiner garnieren.
Was du eigentlich sagen willst ist sicherlich, ob es nicht
jemanden gibt, der dir das so erklären könnte, das selbst du
das verstehen könntest. Diese Aussichten sind in der Tat schlecht,
denn im Grunde genommen müßtest du selbst erkennen
das alles völlig unpersönlich, unbeständig und bedingt ist.

accinca:

shankar:

Ich würde gerne hier im Forum jemanden kennenlernen, der die anatta- Lehre verwirklicht hat. Ich mein nicht, dass er mir Sie erklären und runterdeklinieren kann, sondern sie mir mit seinen eigenen Worten belegen, zeigen, offenbaren kann. So wie es im Lankavatara von Guten Boddhis erwartet wird. Ist hier jemand, der das kann?
Ich warte ergebenst, hoffend, neugierig und vor allem ganz weit offen.

Das kann dir aber sicher keiner garnieren.
Was du eigentlich sagen willst ist sicherlich, ob es nicht
jemanden gibt, der dir das so erklären könnte, das selbst du
das verstehen könntest. Diese Aussichten sind in der Tat schlecht,
denn im Grunde genommen müßtest du selbst erkennen
das alles völlig unpersönlich, unbeständig und bedingt ist.

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Sorry accinca..

Du hast da etwas übersehen (nicht von der Seite der Interpretation, sondern von den Voraussetzungen her)

Shankar "wartet ergebenst, hoffend, neugierig und vor allem ganz weit offen" schon lange nicht mehr hier. Er/sie operiert Anatta mäßig nicht mehr im Forum und widerlegt damit die eigenen Ansichten einer persönlichen, beständigen und unbedingten Existenz..

Vor allem "ganz weit offen"

accinca:

shankar:

Ich würde gerne hier im Forum jemanden kennenlernen, der die anatta- Lehre verwirklicht hat. Ich mein nicht, dass er mir Sie erklären und runterdeklinieren kann, sondern sie mir mit seinen eigenen Worten belegen, zeigen, offenbaren kann. So wie es im Lankavatara von Guten Boddhis erwartet wird. Ist hier jemand, der das kann?
Ich warte ergebenst, hoffend, neugierig und vor allem ganz weit offen.

Das kann dir aber sicher keiner garnieren.
Was du eigentlich sagen willst ist sicherlich, ob es nicht
jemanden gibt, der dir das so erklären könnte, das selbst du
das verstehen könntest. Diese Aussichten sind in der Tat schlecht,
denn im Grunde genommen müßtest du selbst erkennen
das alles völlig unpersönlich, unbeständig und bedingt ist.

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Wie recht Du hast!
Wenn ES erkannt ist wird alles was darüber geschrieben wird irgendwie irreal, aus der Luft gegriffen, irgendwie ausgedacht.
Ich schreibe: alles was darüber geschrieben wird, weil es schon seit tausenden von Jahren aufgeschrieben ist. Mein Geschreibsel ist nur das eines Wiederkäuers.
Bis zum eigenen Erkennen hatte ich aber auch die wundervollsten Wortgeschöpfe um etwas zu erklären was ich gar nicht kannte.
Auch jetzt gilt: lösch es, um Gottes Willen lösch es!!! Nein! Ich macht sich jetzt gern zu Affen!

Das Problem ist eher wie man es jemandem erklärt der mit Buddhismus gar nichts am Hut hat, da wirds richtig kompliziert. Wenn dann noch über Religion geredet wird am besten die Klappe halten