Was lehrte der Buddha wirklich? 2

Zu der Berechtigung der Verschiedenen Methoden (Meditationsobjekte) vielleicht dieses Sutta:

Zitat

(94) Wer, ihr Mönche, die innere Geistesruhe besitzt, nicht aber den hohen Wissenshellblick, der sollte einen aufsuchen, der den hohen Wissenshellblick besitzt, und zu ihm also sprechen: 'Wie, o Bruder, hat man die Daseinsgebilde (sankhārā) zu betrachten, wie hat man die Daseinsgebilde zu ergründen (*2), wie hat man die Daseinsgebilde durch den Hellblick klar zu erfassen (vipassitabbā)?' Und wie jener es gesehen und erkannt hat, so wird er es ihm erklären: 'So, o Bruder, hat man die Daseinsgebilde zu betrachten, so hat man die Daseinsgebilde zu ergründen, so hat man die Daseinsgebilde durch den Hellblick klar zu erfassen (*3).' Dann wird er in der Folgezeit sowohl die innere Geistesruhe besitzen, als auch den hohen Wissenshellblick.

Wer aber den hohen Wissenshellblick besitzt, nicht aber die innere Geistesruhe, der sollte einen aufsuchen, der die innere Geistesruhe besitzt, und zu ihm also sprechen: 'Wie, o Bruder, hat man wohl den Geist zur Ruhe zu bringen, wie hat man den Geist zu beschwichtigen, wie hat man den Geist zu einigen, wie hat man den Geist zu sammeln?' Und wie jener es gesehen und erkannt hat, so wird er es ihm erklären: 'So, o Bruder, hat man den Geist zur Ruhe zu bringen, so hat man den Geist zu beschwichtigen, so hat man den Geist zu einigen, so hat man den Geist zu sammeln (*4).' Dann wird er in der Folgezeit sowohl den hohen Wissenshellblick besitzen, als auch die innere Geistesruhe.

Wer aber weder die innere Geistesruhe besitzt, noch den hohen Wissenshellblick, der sollte einen solchen aufsuchen, der beides besitzt, und zu ihm sprechen: 'Wie, o Bruder, hat man wohl den Geist zur Ruhe zu bringen . . . Wie hat man die Daseinsgebilde zu betrachten . . . ?' Und wie jener es gesehen und erkannt hat, so wird er es ihm erklären: 'So, o Bruder, hat man den Geist zur Ruhe zu bringen . . . So hat man die Daseinsgebilde zu betrachten . . .' Dann wird er in der Folgezeit sowohl die innere Geistesruhe besitzen, als auch den hohen Wissenshellblick.

Wer aber sowohl die innere Geistesruhe besitzt, als auch den hohen Wissenshellblick, der hat, auf eben diese heilsamen Dinge gegründet, sich weiter um die Versiegung der Triebe zu bemühen.

Diese vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Tatiya-samādhi Sutta

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Vielleicht kann man auch in dieser Weise einen intellektuellen Faden zwischen den Traditionen und Methoden spinnen:

Aus dem Vimuttimagga

Zitat

"The walker in hate who has keen faculties, being one endowed with
wisdom, should practise the (meditation of the) special sphere. Thus should
one practise and dispel hatred"

Suchende im Haß, die scharfe Fähigkeiten besitzen, mit Weisheit ausgestattet sind, sollten sich in speziellen Sphären (der Meditation) üben. So sollte jener praktizieren um Haß zu beseitigen.

In einer Studie heißt es z.B.:

Zitat

"A dosacarita with a dull intellect should practise the four
appamana cittas, while ona with a sharp intellect should
develop his insight and thus remove dosa" (Bapat, 1937)

Dies Verweist auf die vier appamana cittas (wenn ich das richtig verstanden haben sind diese metta, karuna, mudita, uppekha) welche zwar Anteil von Beginn an in der Praxis im Theravada haben, aber den anderen heilsamen cittas mehr Bedeutung im Palikanon erwiesen wird.

So werden in manchen Methoden die Anhaftenden cittas die diese appamana cittas enthalten verwendet um diese zu stärken und voll zu entwickeln. Frei mach dem Motto Liebe (auch wenn etwas anhänglich) überkommt Haß.

Diese Methode ist in "niedrigen" Bewusstseinsstufen, aber auch in "sehr hohen" (intellektuellen) Bewusstseinstufen, denke ich sehr wirksam, jedoch birgt eine unklare Abgrenzung die Gefahr des Vermischens und dann wird eventuell eine "Höhere Technik" als eine "Niedrige Technik" vermutet und eine "Niedrige Technik" als eine "Höhere Technik" verstanden.

karuna, mudita - appamanna cetasika die "Elemente der Leerheit und Uneingeschränktheit"

Wohingegen die Techniken "entsprechend" dem Palikanon (vielleicht kann man hier Theravada sagen) meist von Beginn, in der Mitte und auch zu Ende nüchtern bleiben und so auch ein nüchternes Erreichen der "Höheren Technik" gewährt bleibt.

Na, da hat er wieder gesponnen der Affe... *schmunzel* mein Name ist Sancho, weiß von nix und lauf schon mal lieber weg bevor sich die Windmühlen wieder unerschütterlich drehen und die Rüstungen scheppern. *schmunzel*

Beim Schwingen von Ast zu Ast im gogglyana bin ich noch über Jayavarman VII gestolpert und schmeiß hier doch gleich noch dieses hin:

Zitat

According to this new theory, Buddha disposes of :
- a body of creation (Nirmâna-kaya) as long as he sojourns on earth and exercise there a humane activity. It is his humane aspect represented by Avalokitiçvara;
- a body of enjoyment (Sambhoga-kaya) when he gets into the supra-terrestrial regions. He is represented by Prajñaparâmitâ;
- a body of Law (Dharma-kaya) when he is stripped of every personification and mixes with the Absolute who is the base of everything. He is represented by Buddha.

Was man nie mit
Nirmâna-moha
Sambhoga-moha
Dharma-moha
verwechseln sollte, und gerade um das geht es ja im wesentlichen.

...auch was bin ich gerade entzückt oder heißt das verrückt *schmunzel*

Zitat

Hanzze: Beim Schwingen von Ast zu Ast im gogglyana bin ich noch über Jayavarman VII gestolpert und schmeiß hier doch gleich noch dieses hin:

According to this new theory, Buddha disposes of :
- a body of creation (Nirmâna-kaya) as long as he sojourns on earth and exercise there a humane activity. It is his humane aspect represented by Avalokitiçvara;
- a body of enjoyment (Sambhoga-kaya) when he gets into the supra-terrestrial regions. He is represented by Prajñaparâmitâ;
- a body of Law (Dharma-kaya) when he is stripped of every personification and mixes with the Absolute who is the base of everything. He is represented by Buddha.

Was man nie mit
Nirmâna-moha
Sambhoga-moha
Dharma-moha
verwechseln sollte, und gerade um das geht es ja im wesentlichen.

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Es wäre viel tugendhaft heilsamer nicht alle Linien Schulen Subschulen und deren Kommentare einfach miteinander zu vermengen und vermischen.
Ganz kurz:
Wegbereiter für die Trikaya Lehre waren seinerzeit die Sautrantika Untergruppe der Sarvastivadins/Vaibhashika die wiederum die das Yogacara/Cittamatra prägten.
[siehe Abhidharmakosa des Vasubandhu 5.Jhdt. n.Chr.]
Im 4.Jhdt. n. Chr.,
findet sich die vollkommen ausgebildete Trikaya Lehre [Nirmanakya, Sambhogakaya, Dharmakya],
Kaya meint übrigens nicht ausschließlich Körper wie oft angenommen sondern und eben auch Konzept.
Wollt ich nur mal am Rande bemerkt haben.
in Asangas Werk Mahayanasamgraha im 10. Kapitel.
Später folgte ein zusammenfassende untrennbare Synthese des Trikaya Modells als Svabhavikakaya.
Bei Nagarjuna wirst Du da in den 400 Memorialversen genannt Mulamadhyamaka-karikas diesbezüglich vergeblich suchen,
obwohl wenn ich so darüber nachdenke ...,
dann bin ich mir in Anbetracht von MMK 22 und 25 gar nicht so sicher;
scheint nur eben in einem ganz anderen Kontext eingebettet . [?]
Kleine Randnotiz zu den Sautrantika und dem Dharmakaya, die belegen das mit
Dighanikaya 27 Aggañña Sutta
&
Samyutta Nikaya 22.87
Wie oben bereits erwähnt,
gibt es dazu dann auch sehr verschieden Interpretationen je nach Lehr und Übertragungslinie.
Es ist also durchaus nicht vernünftig zu behaupten alle Schulen die auch eine Mahayana Einstellung vertreten,
also das Ideal des kollektiven Erwachens ohne das individuelle auszuklammern,
nähmen alle diesbezüglich die selbige/gleiche Position zur trikaya Lehre ein.
Sondern es ist geradezu höchst unvernünftig und unsinnig.
Zur Entstehungsgeschichte des bereits erwähnten Mahayana siehe zweites Konzil von Vaisali ca. 100 v. Chr,
Sthavira versus Mahasamghika.
Aus dieser Spaltung gingen dann u.a. die ausgestorbenen Sarvastavadin Linien hervor von denen sich die heutigen in Tibet und der Mongolei
ansässigen Mulasarvastavadin mit einem vollständig erhaltenem SK. Kanon siehe Kanjur erhalten haben.
Seinerzeit konnte Sthiramati (ca.510-570) seine Arbeit an einem Modell [Versuch Vereinigung des Madhyamaka mit dem Cittamatra],
der in seinen Ansätzen sehr erfolgversprechend AUSSIEHT und aussah,
jedoch aufgrund seines 'zu frühen' Verstrebens dieses Werk nicht mehr beenden.
Hier ein wunderbarer Text zum ein-schmecken in English The Mahayana Dharma-realm Without Distinction\\Originally composed by Bodhisattva Sthiramati and translated into Chinese by Devapra~jnaa (T1626)
Bis dato wurde auch hierzu [begründet] kein weiterer Versuch dahingehend unternommen.
Es sei hier nebenher erwähnt das eben genau dieses Yogacara-Cittamatra/Vijnannavada zwecks Darstellung Tantrischer Praxis
und derer diversen zu unterscheidenden Arbeitshypothesen sehr sehr genau verstanden werden muss.
Sonst kommt dabei bestenfalls nur Kokolores und Mumpitz bis zu Eierlegenden Wollmilchsäuen raus.
Schlechtestenfalls Häresie und Hedonismus.
„Mit äußerst negativer Konnotation meinerseits bewusst gewählt und gemeint.“

añjalīअञ्जलि
Dorje Sema

Und da reitet er wieder. *schmunzel*
Jede Schule hat seine Berechtigung und es ist auch gut wenn sie ihrer Linie treu bleibt. Jedem Tropfen sein Fahrwasser in das große Meer.

Um der Einigkeit willen ist jenes immer gut:

Zitat

Zitat

To the Ocean
The streams, lakes, and rivers that flow down to the ocean, when they reach the ocean, all have the same blue color, the same salty taste.
The same with human beings: It doesn't matter where they're from — when they reach the stream of the Dhamma, it's all the same Dhamma.

Zum Ozean
Die Ströme, Seen und Flüsse, wie sie auch immer in den Ozean fließen, einmal den Ozean erreicht, haben sie alle dasselbe Blau, denselben salzigen Geschmack.
Genauso ist es mit den Menschen: Es spielt keine Rolle, von wo sie kommen - wenn sie den Strom des Dhammas erreicht haben, ist es alles dasselbe Dhamma.

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hat man einen Fahrrinne erreicht, ist nur mehr jenes von Wichtigkeit

Zitat

Zitat

The Log in the Canal

It's like cutting a log, throwing it into a canal, and letting it flow along with the water in the canal. If it doesn't get worm-eaten, doesn't rot, doesn't get smashed, doesn't get snagged on this bank or that bank, it'll keep flowing down the canal. I'm convinced that it'll ultimately reach the ocean.
It's the same with us. If we practice in line with the Lord Buddha's way, if we follow the path he taught, if we correctly follow the current, we have to avoid two things. Which two? The two extremes that the Buddha said contemplatives shouldn't get seriously involved with. The first is sensual indulgence. The second is self-torment. These are the two banks of the canal, of the river. The log flowing down the river, following the current of the water, is our mind.

Der Stamm im Kanal

Es ist als ob man einen Stamm abschneidet, in den Kanal wirft und ihn im Kanal mit dem Wasser treiben läßt. Er wird nicht wurmstichig, er verrottet nicht, er wird nicht zerdrückt, er verkeilt sich nicht an diesem oder dem anderen Ufer, er treibt den Kanal hinunter. Ich bin überzeugt, daß er ultimativ den Ozean erreicht.
Gleich ist es mit uns. Wenn wir im Einklang mit Buddhas Weg praktizieren, wenn wir konkret dem gegenwärtigen folgen, müssen wir zwei Dinge auflösen. Welche zwei? Die zwei extreme, von denen Buddha sagte, das Weise in sie niemals ernst involviert sein sollten. Das erste ist sinnliche Nachgiebigkeit. Das zweite ist Selbsttortur. Das sind die beiden Ufer des Kanals. Der Stamm, der den Fluß hinunter treibt, dem gegenwärtigen Strom folgt, das ist der Geist.

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und wenn es einem dann vorkommt, das man nicht mehr treibt, darf man jenes nicht vergessen:

Zitat

Zitat

The Saw

...But when the mind sees and knows everything, it doesn't carry the Dhamma along with it. Like this saw: They're going to use it to cut wood. When all the wood is cut and everything is done, they put the saw away. They don't need to use it anymore. The saw is the Dhamma. We have to use the Dhamma to practice the paths leading to the fruitions. When the job is done, we put the Dhamma that's there away. Like a saw used to cut wood: They cut this piece, cut that piece. When they're finished cutting, they put the saw away here. When that's the case, the saw has to be the saw; the wood has to be the wood.
This is called reaching the point of stopping, the point that's really important. That's the end of cutting wood. We don't have to cut wood, for we've cut enough. We take the saw and put it away.

Die Säge

...aber wenn der Geist alles sieht und versteht, braucht er das Dhamma nicht mit sich tragen. Wie diese Säge: Sie benutzen sie um Holz zu schneiden. Wenn alles Holz geschnitten und alles getan ist, legen sie die Säge weg. Sie brauchen sie nicht mehr zu benutzen. Die Säge ist das Dhamma. Wir benutzen das Dhamma, um den Pfad der zu den Früchten führt, zu praktizieren. Wenn die Arbeit getan ist, legen wir das Dhamma das da ist, ab. Wie eine Säge um Holz zu schneiden: Sie schneiden diese Stück, sie schneiden jenes Stück. Wenn sie das schneiden beendet haben, legen sie die Säge weg. Wenn das der Fall ist, hat die Säge Säge zu sein und das Holz Holz.
Das nennt man den Punkt des Beendens, dieser Punkt ist wirklich wichtig. Das ist das Ende des Holzschneidens. Wir brauchen kein Holz mehr zu schneiden, den wir haben genug. Wir nehmen die Säge und legen sie weg.

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Geht es jetzt um einen Körper oder ein Konzept *schmunzel*, also für meinen Teil, habe ich in Kaya keinen Körper verstanden und war über die Übersetzung der Worte nach suche (als Dummer) ganz erstaunt Körper zu lesen. Wie kann das gegenteil von einem Körper moha sein, hab ich mir ganz kurz gedacht *schmunzel*

Das ist einfach nur Augenwischerei was Du hier betreibst Hanzze !!!

añjalīअञ्जलि
Dorje Sema

Mehr versuche ich nicht, da hast du wie immer vollkommen recht. *schmunzel*

Ich nehm' dir dein Spielzeug schon nicht weg.
Vielleicht magst du alles auch immer von einer wohlwollenden Seite betrachten und aus diesem Aspekt lesen. *schmunzel*

Zitat

Hanzze: Vielleicht magst du alles auch immer von einer wohlwollenden Seite betrachten ...

Unterlasse doch mal bitte derlei unterstellende und anzügliche Bemerkungen.
Das was Du nicht verstehst ist nämlich genau Dein rosaroter Wolken Buddhismus !!!
Man kann nicht einfach willkürlich Arbeitshypothesen durcheinander mischen und dann
solche Behauptungen wie von Dir argumentativ hervorgebracht so stehen lassen.
Das würde Bedeuten müssen,
das Du alle Arbeitshypothesen vollkommen in ihrer Anwendung und darüber hinaus verstehst.
Und,
ist das so?
Wohl eher nein,
nicht wahr !
Ansonsten erklär uns doch mal bitte die Arbeitshypothese vom Bardo Thödol und seinen Ursprüngen
und das bitte auch noch fachlich theoretisch wie pragmatisch versiert.
Oder den Unterschied von Yocacara und Madhyamaka.
Oder eben den Unterschied von Sautantrika zu Sarvastivadin.

mit bestem dank an den Geber zurück

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Lieber Dorje,

Du kennst Dich ja anscheinend recht gut in der Geschichte des Buddhismus aus.

Kannst Du uns bitte in ein paar (überschaulichen/verständlichen) Sätzen erklären, warum es überhaupt damals zur Trennung (Sanghaspaltung) kam?
Was waren die unterschiedlichen Meinungen/Auslegungen?

Liebe Grüße
Kusala

Lieber Dorje Sema,

du bist unbestreitbar ein Brunnen des Wissens und der Weisheit und ich freue mich immer über deine Informationen, die man nur selten von jemandem bekommt. Ich reite nur auf einem Esel neben dir her. *schmunzel*
Wenn etwas nicht gestimmt hat (ohne eine Annahme und nur die Sätze und Wörter betrachtet) freue ich mich immer wenn du etwas richtig stellst und es geht nicht unbedingt um geschichtliches Wissen, da dieses wie wie wissen sehr veränderlich ist. Was ja auch den Rückzug auf die Haltung und Motivation des Buddhas vorrangig gegenüber dem "was hat er gelehrt" sehr schnell rechtfertigt. Was meinst du?

KDR
worin glaubst du unterscheidet sich dein beitrag von dem von Kusala?

eine ähnlichkeit erkenne ich: beide verteidigt ihr etwas wovon ihr überzeugt seid.

soweit von mir mit einfachen für jede(r) frau / mann verständlichen worten (von der rechtschreibung abgesehen

ach, zu der netten warnung an Hanzze, es sind wesentlich "härtere" beiträge stehen geblieben.... was soll das?

KDR:

Kusala hat geschrieben:Er lehrte keine Buddhawaschungen

Wer macht denn sowas auch?

Das wird in vielen Theravada-Ländern praktiziert.

KDR:

Niemand hat behauptet, der Buddha hätte diese deine selbsterdachte Veralberung des Vajrayana gelehrt.

Wie Du damit feststellst, gingen meine Beiträge nicht explizit gegen das Mahayana insbesondere das Vajrayana, sondern zeigte vom historischen Buddha nicht gelehrte Praktiken auf, die sich durch alle Schulen ziehen.

Das Thema war und ist schließlich: "Was lehrte der Buddha wirklich?" und nicht "Was lehrt heute der Buddh-ismus?"

Liebe Grüße
Kusala

Hier zu Deiner Beruhigung der Link mit den "Tänzchen".

Quelle des Mitgefuehls (Übungszentrum in der Tradition von Thich Nhat Hanh)
23. Oktober 2011
„Achtsamkeitsmeditation und Tänze des universellen Friedens“ mit Jan Ehrhardt und Monika Hofmann, GK € 20,- plus Dana, T

Zitat

Damit baust du eine künstliche Dichotomie auf zwischen einem "nüchternen" als solchen von dir anerkannten Dharma und einem "besoffenen", ziemlich stiefmütterlich und von oben herab behandelten Anderen, über den du anscheinend genug zu wissen glaubst, um ihn beurteilen zu können.

Deine Assoziationen hatte ich nicht beim schreiben. Ich weiß das der "Andere" genauso nüchtern ist, wie ich es bin. Also bleib auf dem Teppich

KDR:

Hanzze:

Ich reite nur auf einem Esel neben dir [Dorje Sema] her. *schmunzel*

Lieber Hanzze, auch wenn ich dich durchaus achte, muss ich mich doch klar und entschieden gegen solche Sticheleien aussprechen. Es wurden schon Beiträge wegen Harmloserem gelöscht.

Lieber KDR,

ich freu mich das ihr euch über die dahinterstehende Motivation Gedanken macht. Zeichnet diese Herangehensweise ja auch die höheren Lehren aus und verlässt damit die konvetionellen Ebenen, die leicht missverstanden werden können.
Das macht ja dem Grunde nach auch den wesentlichen Unterschied der Lehren aus. Meinerseits habe ich nur bemerkt, dass man sich auch in dieser Tradition zu sehr um eine konventionelle Ausdrucksweise bemüht, anstatt es einfach so zu belassen, dass nicht jederman damit umgehen kann. Dies führt meiner Erwägung nach zu einem tendenziellen Abfall dieser Tradition und wie zuvor schon beschrieben, kann sie auch leicht aus diesem Grunde als niedriger angesehen werden.

Was sich hinter einer Motivation verbirgt mag kein Argument und auch keine These verändern und ist so stets gut geschützt und hart wie ein Diamant. Doch wenn man man im Gefecht (wo es keines gibt, da Kusala wie ja schon von ihr erwähnt, diese Punkte nur Aufgrund einer Tatsache die sie erlebt hatte beschrieben hat.) vergisst sich wieder abzukühlen, kann es auch sein, das man zu heiß wird und ein Diamant bekanntlich auch brennt.

Wenn man einen Esel reitet, wird man bald drauf kommen, dass dieser nur gemeinsam mit einem vorwärts geht und nicht immer so wie man ihm das befiehlt. Da muß man sich schon sehr aufeinander einleben um gut von der Stelle zu kommen. Wie auch immer macht so eine Esel keinen Unsinn mit. Ein Roß zu reiten ist mit Sicherheit nobler und erfordert sehr gutes Talent. Kein angesehener Mann kommt ohne einem kräftigen Roß aus. Doch so ein treues geschultes Roß springt auch wenn sich hinter der Hecke kein Boden befindet.

Es gibt im übrigen niemanden den ich hier nicht schätze. *schmunzel* Aber ich bin nicht unbedingt ein Meister im erklären. Also last uns weit erziehen, es sind noch so viele Mühlen zu bezwingen.

Über das gewöhnlich persönliche ist man in der großen Lehre doch in der Regeln schon weit hinaus (das ist natürlich reine Spekulation)

KDR:

@Hanzze: Nachträglich bemühte Relativierungen und Zurechtdeutungen ändern nichts an der unmissverständlich zu erkennenden unsprünglichen Aussage jenes Seitenhiebes.

*schmunzel* im übrigen Helfen auch manchmal Seitenhiebe nicht zurück zum Thema *schmunzel* Ist wohl eine art "Grüne Tara Tanz Trauma"

Soweit ich bisher beobachten konnte, hast du noch immer mit einem "aber so ist es nicht, aber belassen wir das" Diskussionen beendet. Liegt wohl am Boddhisatva das Schiff als letztes verlassen zu wollen. Diese Tugend schätze ich sehr hoch, nicht jeder ist im Stande in solch einer Weise für das Wohl anderer zurückzutreten und sein Ansehen dahinter zu stellen.

Aber gut ich weiche wieder vom Thema ab, seis drum schwamm drüber die alten Geschichten. *schmunzel*

Naja, das macht wohl der besondere Umgang, man lernt nie aus *schmunzel*

So also was hat der Buddha jetz wirklich gelehrt, ich habe heute ja schon von verschiedenen achtfachen Pfaden gehört. Welcher ist jetzt der richtige? *schmunzel*

Hanzze:

Naja, das macht wohl der besondere Umgang, man lernt nie aus *schmunzel*
So also was hat der Buddha jetz wirklich gelehrt, ich habe heute ja schon von verschiedenen achtfachen Pfaden gehört. Welcher ist jetzt der richtige? *schmunzel*

ich glaub mich lausst der affe..........
abertausende von begriffen sind getippt worden, überzeugungen kundgetan und nun stehen wir da "Klüger" ? als zu beginn
Hanzze wüsste ich es, ich würde es dir glatt verraten