Hi Florian,
Buddhaghosa:Hallo,
das Thema hat mich ordentlich weiter beschäftigt nachdem die Diskussion hier schon im Sande verlaufen war. Da das ganze Überlänge angenommen hat, hier nur der Link zu meiner Seite: http://tsurezuregusa.de/buddhismus/paticcasamuppada/
Ach du meine Güte was für eine Arbeit! Vielen Dank für den Link, bin noch nicht ganz durch aber bis jetzt ist das alles sehr erhellend für mich.
boehnchen:mukti:
Es könnten eben auch tatsächliche Wahrnehmungen sein und nicht nur Verstandeskonzepte.wie würdest du eine tatsächliche Wahrnehmung ohne Verstandeskonzepte beschreiben?
(achtung, unmöglich :->)
"Verstandeskonzepte" habe ich hier bezogen auf deine Aussage:
Zitatdu musst bedenken, das sind Verstandshilfskonzepte, ausgedacht, um den Verstand ev. etwas beruhigen zu können...
So wie ein Sehobjekt wahrgenommen wird, ohne dass dabei ein anderes Konzept entwickelt wird als das was zur Feststellung und Wiedererkennung des Objektes dient (Farbe, Form, Name), so kann ein Geistobjekt wahrgenommen werden ohne dass dabei ein Hilfskonzept mit der Absicht der Beruhigung entworfen wird.
mukti:boehnchen:Ich kann nicht sagen wie weit ich noch vom Ziel entfernt bin, wie lange es noch dauern wird.
Du meinst erleuchtung/befreiung/moksha/liberation?
Was wirst du tun wenn es das nicht gibt?
Ja ich meine Erleuchtung bzw. Nibbana. Wenn es das nicht gibt dann handle ich mit Gier, Hass und Verblendung.
boehnchen:
aber es könnte
unerkennbar sein
(du musst bedenken, das sind Verstandshilfskonzepte, ausgedacht, um den Verstand ev. etwas beruhigen zu können...
Es könnten eben auch tatsächliche Wahrnehmungen sein und nicht nur Verstandeskonzepte.
boehnchen:mukti:
nein
Einerseits sagst du es könnte unerkennbar sein, andererseits sagst du es ist unbeantwortbar bzw. unerkennbar.
boehnchen:Zitatansonsten versuche ich Selbsteinschätzungen zu vermeiden.
es ist schon gut wenn man weiß wo man sich befindet - bevor man losgeht
Ich kann nicht sagen wie weit ich noch vom Ziel entfernt bin, wie lange es noch dauern wird.
boehnchen:mukti:Nur weil ich etwas nicht erkennen kann muss das nicht bedeuten dass es unerkennbar ist.
aber es könnte.
Also könnten die Fragen bezüglich Karma und bedingtes Entstehen vielleicht doch beantwortet bzw. gelöst werden.
boehnchen:
Wo befindest du dich denn ungefähr auf deinem esoterischen Weg?
Ich weiß nicht was du unter "esoterisch" verstehst, ansonsten versuche ich Selbsteinschätzungen zu vermeiden.
Hi boehnchen,
boehnchen:Gib mir bitte ein Beispiel für eine (buddhistische) Frage, die du beantworten kannst. (es kann freilich auch eine christliche sein, etc. - was immer du glaubst.)
Nur weil ich etwas nicht erkennen kann muss das nicht bedeuten dass es unerkennbar ist.
boehnchen:mukti:Woher weißt du das denn?
Das weißt du auch. Du traust dich nur nicht.
Ich verstehe nicht recht was du meinst. Wenn du nochmal erklären magst welche Fragen nicht beantwortet werden können und was ich mich nicht trauen soll dann sag ich ehrlich ob ich mich das traue oder nicht, versprochen 
boehnchen:
diese Fragen können nicht beantwortet werden
Woher weißt du das denn?
@soka:
Warum wird hier nur mit pali zitaten herum geschmissen und nicht mit eigenen einsichten?
Vielleicht um ein wenig mit den eigenen Einsichten voranzukommen?
..wenn wir können.
bel:Sonst säßen wir ja wieder drin in der atta-Falle.
Da sitzen wir drin solange wir wollen
bel:Wolln wa hoffen, daß "gesetzmäßige Aufeinanderfolge" was völlig anderes ist
Und wieso solln wa das hoffen?
bel:Was wird sonst wiedergeboren?
Ich glaube nicht dass etwas wiedergeboren wird, sondern dass es eine gesetzmäßige Aufeinanderfolge ist. Wie in dem Beispiel mit der Kerze, eine Kerzenflamme entzündet die Nächste, aber es ist nichts hinübergewandert. So wie in einem Leben Persönlichkeiten entstehen, vergehen und neue wieder entstehen, wird es wohl weitergehen solange Begehren und Unwissenheit da sind.
Ich gestehe ja dass ich kein lückenloses Konzept und schon gar keine übermenschliche Sicht dazu habe. Es erscheint mir aber von allen möglichen Modellen das der aufeinanderfolgenden Leben inklusive Karma-Auswirkung am Wahrscheinlichsten zu sein.
bel:Es geht hier nicht um persönlichen Glauben, sondern was sich im Rahmen der übrigen Pfeiler der "Buddha-Lehre" widerspruchsfrei integrieren läßt.
Aber jede personale Wiedergeburtstheorie gerät in Widerspruch mit anatta. Jede!
Weil da keine Person ist, die wieder neu geboren wird. Nach der Buddhalehre ist eine Person die aus Begehren und Verblendung entstandene Vorstellung ein Körper zu sein, die nicht mit dem Tod des Körpers erlischt.
Bakram:Was haltet ihr davon ?
Kann man das 2. 9. und 10 Glied von Paticcasamupada anders interpretieren als hier mit Karma und Wiedergeburt ?
Man könnte sankhara hier als das Gestaltete verstehen und nicht als das Gestalten. Aber dann wäre ja der gestaltende Wille gar nicht beteiligt, man wäre zufällig in bestimmten Umständen geboren worden. Heilsam und unheilsam verlieren dann an Bedeutung, man könnte sich z.B. durch Betrug ein angenehmes Leben machen, und ist mit dem Tod erlöst wie der Buddha.
Elliot:Alles anzeigen°°°:Aus meiner Sicht wäre eine einfache Sichtweise (und logischem Denken entsprechend) zu sagen:
Es gibt kein "mein", ...
Es heisst aber im Palikanon: Die Wesen sind die Erben ihrer (!) Handlungen.
Viele Grüße
Elliot
Weil die Wesen halt in den allermeisten Fällen auch ein "mein" dabei haben. Das Wesen Gotama Buddha ist ja auch das Resultat vorangegangener Handlungen wenn ich das recht sehe, sonst wäre er wohl gar nicht auf die Welt gekommen. Andere meinen es wäre Zufall dass die Wesen in völlig verschiedenen Umständen geboren werden.
Schöne Grüße
Diffamierungen solltest du schon weglassen.
Es kann ja keinen Zweifel geben dass der Buddha nach der Überlieferung des Palikanon das gelehrt hat:
ZitatEs gibt fünf Daseinsfährten: die Hölle, das Tierreich, das Gespensterreich, die Menschenwelt und die Götterwelt. Diese Daseinsfährten kenne ich, und ich kenne auch die Wege, die nach dem Tode zu diesen Daseinsfährten führen. Auch das Nirwana kenne ich und den Weg, der zum Nirwana führt, den Weg, auf dem man durch Abwehr der Anwandlungen, die anwandlungslose Befreiung des Geistes, die Befreiung durch Weisheit schon in diesem Leben erkennt, wirklich erreicht und erlebt.
Dazu gibt es zahllose Stellen, unmöglich sie alle hier anzuführen. Wer das weglässt, hat eine andere Lehre.
Ich glaube nicht dass sich diese Fragen scholastisch lösen lassen.
Ach ja, diese drei-Leben-Theorie:
ZitatUnwissenheit (avijja) und Absicht (sankhara) sind Handlung (kamma) im vorangegangenen Dasein, und deren Frucht ist Bewußtsein (viññana), Geist und Körper (namarupa), Sechssinnesgrundlage (salayatana), Sinneskontakt (phassa) und Gefühl (vedana) im gegenwärtigen Dasein; Begehren (tanha), Anhaften (upadana) und Werden (bhava) sind Handlung im gegenwärtigen Dasein, und deren Frucht ist Wiedergeburt (jati) und Altern und Tod (jaramarana) im darauffolgenden Dasein.
Oh das kann ich jetzt nicht durchschauen, keine Ahnung.
Buddhaghosa:
verstehe ich nicht, wie passt deine Antwort zu meiner Frage? Das bedingte Entstehen will ja auch nicht den Anfang von Samsara erklären.
Ich kenne diese Theorie nicht so genau, aber sagt sie nicht dass es nur drei Leben gibt, also insgesamt drei Geburten?
Hallo Buddhaghosa,
Buddhaghosa:
was hälst du von der 3-Leben-Theorie (3LT) beim bedingten Entstehen?
Ich halte es damit, dass ein Anfang des Samsara nicht erkennbar ist.
Schöne Grüße
Na gut, das such ich jetzt nicht. Ist dann ja eh alles gesagt.
bel:
Wenn man selbst wiedergeboren wird, also persönlich, dann wird schon ein "Selbst" wiedergeboren, auch wenns nur ein eingebildetes ist, spielt keine Rolle.
Ich-Vorstellungen entstehen und vergehen ständig.
bel:mukti:Dukkha entsteht ja durch die Ich-Vorstellung, und die vergeht nicht von selber.
Unbestritten, und in M2 steht, was da zielführend ist und was nicht.
Soso, und durch den Tod vergehen sie schon von selber?
