Karma - bedingtes Entstehen

@ Void:

Wer sagt das denn ?
+ Wo hast du denn das her ?

Insgesamt scheint das ganze doch ganz einfach zu sein:
Gibt es Ich und Selbst, dann könntet es Karma geben.
Gibt es kein Ich, kein Selbst, dann könnte es bedingtes Entstehen geben.

Der alte Substanz vs. Prozess-Streit.
Aber letztlich sinds doch eh nur geistige Abstraktionen, die auf nichts verweisen.

bel:

mukti:

Übrigens je weniger Vertrauen, desto mehr Unsicherheit scheint mir. Und die Unsicherheit lässt sich nicht beseitigen indem man sein Vertrauen alleine auf den gewöhnlichen Verstand gründet, mit Bezugnahme auf das Kalamasutta.

Bin mir jetzt nicht so ganz sicher, was du eigentlich meinst, aber mein Vertrauen gründet sich nicht auf den "gewöhnlichen Verstand" sondern genau auf die Praxis, die im Kesamutti Sutta (das meinst du doch?) angemahnt wird.

Ja das habe ich gemeint. Mir kommen deine Äußerungen bezüglich einer Unvereinbarkeit von Kamma und bedingter Entstehung halt etwas konstruiert vor. Das ist nur mein subjektiver Eindruck.

bel:

mukti:

Und zum Punkt sankhara und kamma habe ich auch noch eins im Ärmel:

Das ist nicht gerade ein As - aber mit den Konsequenzen muss ja derjenige fertig werden, der solche Wünsche hat - ich gehöre nicht dazu. LOL.

Das hast du gekürzt um einen anderen Punkt anzusprechen. Es ging um den Zusammenhang von sankhara und kamma, der schon im Einleitungssatz ersichtlich ist:

Zitat

2. Ihr Bhikkhus, ich werde euch das Wiedererscheinen durch Gestaltungen lehren.

@ Void:

Naja, ich hab "das Karma " gesehen, wie es entsteht, mit etwa 23 Jahren. Das war nur eine Blitze, aber habs sofort "verstanden". Ich könnte und wollte es aber nicht "erklären". kann man glauben oder nicht. Zen fordert geradezu dazu auf, den Entstehensprozess der Phänomene wahrzunehmen, wie sie den Geist vereinnahmen und steuern in der Handlung ( Gedanke, Wort, Tat ), und eben folgemäßig auch dazu " das Karma zu kontrollieren", d.h. bestimmten Handlungszwängen nicht Folge zu leisten, vornehmlich durch Sitzen. Das ist ja der Grund für das Zazen, das die Kette unterbrochen werden kann, aber auch der Grund für die Sila.
Kommt halt darauf an was man liest, was man hört, aber vorallem, wie man liest und wie man zuhört. Hier besteht also natürlicherweise, ohne daß ich Zweifel hätte, ein direkter Zusammenhang zwischen dem bedingten Enstehen und dem karmischen Bildeprozess, und es ist auch ganz klar, daß der Tod und die Geburt dabei nur eine unwesentliche Rolle spielt.
Es gibt für mich jedenfalls ein Speicherbewusstsein. Das als ein Selbst und ein Ich zu bezeichnen ist garnicht notwendig. Mir selber ist es völlig egal das zu diskutieren . Man sollte aber ehrlichkeitshalber- denn etwas anderes würde der überlieferung und Lehre spotten-, selbst als Skeptiker, die Option in Betracht ziehen, daß die Gestaltkräfte über Geburt und Tod der Wesenheit hinaus wirken und die Bildung einer neuen Wesenheit anregen, die durch die hauptsächlichen Merkmale - der geistig-phänomenal gefärbtenTendenzen: licht, licht-dunkel, dunkel der jeweiligen Daseinsebene verhaftet ist.
Mit Gedanken und Überzeugungen "zur Leerheit", auch nicht mit "Ziegel polieren" ( dem Nichts anhangen ), ist dem jedenfalls nicht beizukommen.
Es war üblich, daß die Praktizierenden sich beim Meister nach dem Sommertraining entschuldigten, wenn sie das Erwachen nicht errungen hatten - wegen ihres "schlechten Karmas". Das kann man z.b. im Shobogenzo nachlesen, wenn man will. Wenn das heutzutage nicht mehr üblich ist, dann mache ich das an einem Mangel an "Weisheit" ( rechter Erkenntnis und Ansicht ) fest.
Das sind ganz profane "Gedanken" - non-intellektuell und non-philosopisch. Man möge das entschuldigen.

@ Mukti :

Zitat

2. Ihr Bhikkhus, ich werde euch das Wiedererscheinen durch Gestaltungen lehren.

Das ist genau der richtige Satz dazu. Und "Wiedererscheinen" bezieht sich ganz eindeutig auf die Geburt eines anderen Körpers und sei es einer Geistgeburt und keineswegs nur auf den nächsten Bewusstseinsmoment. Buddha hat klar gesagt, daß nur wenige Wesen als Menschen wiedererscheinen.

@ bel:

Zitat

Das gibt mir dann auch die notwendige Unvoreingenommenheit gegenüber dem was geschrieben steht.

Das ist ok. Aber damit hebelst du einen Dogen nicht aus. Unvoreingenommenheit bedeutet auch stehen zu lassen was die Patriarchen überliefert haben und nicht auszusortieren was deiner Erfahrung und Einsicht noch nicht entspricht. Aber das muss wohl so sein. Solange du Dogen als einen Philosophen ansiehst, ist das Voreingenommenheit. Das ist ganz klar, denn die Praxis hat mit Philosophie nichts zu tun. Vielmehr entstand die Philosophie als anregung, als erstes Verständnis für Leute "noch mit viel Staub auf den Augen". Nun hat aber Dogen keineswegs solche Leute belehrt. Er und auch dessen Nachfolger, wie überhaupt alle Meister, haben Menschen im Erwachensprozess, im Samadhi, geführt.

bel:

Ich lese den Text einfach völlig anders als Du, und zwar derartig verschieden, daß es sich nicht lohnt, darüber zu sprechen.

Ja stimme zu. Hab auch schon gesagt, dass da zu verschiedene Denkweisen sind.

al-Nuri:

@ Mukti :

Zitat

2. Ihr Bhikkhus, ich werde euch das Wiedererscheinen durch Gestaltungen lehren.

Das ist genau der richtige Satz dazu. Und "Wiedererscheinen" bezieht sich ganz eindeutig auf die Geburt eines anderen Körpers und sei es einer Geistgeburt und keineswegs nur auf den nächsten Bewusstseinsmoment. Buddha hat klar gesagt, daß nur wenige Wesen als Menschen wiedererscheinen.

Klar, das ist die Lehre:

Zitat

Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -

Was aber ist die bedingte Entstehung des Wirkens ? Durch den Sinneneindruck, ihr Mönche, ist die Entstehung des Wirkens bedingt. -

Was aber ist die Verschiedenartigkeit des Wirkens?

Es gibt ein Wirken, das in der Hölle reift;
es gibt ein Wirken, das im Tierschoße reift;
es gibt ein Wirken, das im Gespensterreiche reift;
es gibt ein Wirken, das in der Menschenwelt reift;
es gibt ein Wirken, das in der Götterwelt reift.
......

http://palikanon.com/angutt/a06_061-064.html#a_vi63

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Zitat

"Gut, ihr Bhikkhus. Also sagt ihr folgendes, und auch ich sage folgendes: 'Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes. Das heißt, bedingt durch Unwissenheit sind Gestaltungen; bedingt durch Gestaltungen ist Bewußtsein; bedingt durch Bewußtsein ist Name-und-Form; bedingt durch Name-und-Form ist die sechsfache Sinnesgrundlage; bedingt durch die sechsfache Sinnesgrundlage ist Kontakt; bedingt durch Kontakt ist Gefühl; bedingt durch Gefühl ist Begehren; bedingt durch Begehren ist Anhaften, bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt sind Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha [5]'."

(MN 38)

Zitat

"Und was sind Gestaltungen [8], was ist der Ursprung der Gestaltungen, was ist das Aufhören der Gestaltungen, was ist der Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt? Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes. Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Gestaltungen. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Gestaltungen. Der Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(MN 9)

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung ( kammaṃ ) mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."

(MN 57)

Viele Grüße
Elliot

Bel:

Zitat

"Karmaformation" ist ja eine recht freie Übersetzung für sankhara, eben das was Nyanatiloka glaubensmäßig damit assoziiert, für mich heißt das einfach "(innere) Zusammengesetztheit".

Da gehört aber wohl die "körperliche Gestaltung " schon zu - ein Shankara, bedingt durch Unwissenheit und was ist schon unwissend, verblendet ? Das muss ja dann das Bewusstsein sein. Die Shankara, die Gestaltungen gehen aus den Taten, den Karma(m) hervor. Wieso sollte dann das - um es verständlich zu halten auf "drei" Leben reduzierte "Modell" - unglaubwürdig sein ?

al-Nuri:

Da gehört aber wohl die "körperliche Gestaltung " schon zu - ein Shankara, bedingt durch Unwissenheit und was ist schon unwissend, verblendet ? Das muss ja dann das Bewusstsein sein. Die Shankara, die Gestaltungen gehen aus den Taten, den Karma(m) hervor.

Sind damit etwa Wesen gemeint ? Das kann ja wohl nicht sein. Wesen rntstehen aus sich selber, aus DNA. Das wussten die alten Buddhisten halt noch nicht. Die kannten nicht mal so selbstverständliche Dinge wie der Blutkreislauf.

Die stelten sich vor, man könne allein mit seiner Gedankenkraft ( S. bedingte Entstehung) über eine Wiedergeburt bestimmen.
Das ganze System mit dem Karma ( = metaphysisches Bankkonto) und Samsara ( = Kreislauf der Wiedergeburten, Seelenwanderung) war zu dieser Zeit eben allgemeines Gedankengut, dass niemand anzweifelte; aus Unwissenheit. Aus heutiger Sicht ist dieser Glaube unhaltbar und ist genau so abstrus wie Kreationismus.

Das ganze ist wesentlich komplexer,

in diesen zwei Teilen erklärt Alexander Berzin vieles zu den Themen Karma, Wiedergeburt und DNA/Physis vs. Geist aus buddhistischer Sicht:

http://www.berzinarchives.com/…rth_buddhism_topic_m.html

http://www.berzinarchives.com/…ental_continuums_per.html

Lesenswert!

Hervorragender Text, danke für die Links EinGedanke.

Schöne Grüße

Och da muss wieder einer die Suppe spucken....brauchst sie ja nicht essen wenn sie dir nicht schmeckt.

Ja - man sollte nicht über ein Selbst spekulieren.

Wieso, er fragt ja nicht nach einem möglichen Selbst, sondern nach Befreiung von dukkha. Wenn sich die mit dem Tod erreichen ließe, würde die Motivation für "Dhamma light" genügen.

Nana Wiedergeburt im Buddhismus bedeutet nicht dass ein Selbst wiedergeboren wird. Dukkha entsteht ja durch die Ich-Vorstellung, und die vergeht nicht von selber.

bel:

Wenn man selbst wiedergeboren wird, also persönlich, dann wird schon ein "Selbst" wiedergeboren, auch wenns nur ein eingebildetes ist, spielt keine Rolle.

Ich-Vorstellungen entstehen und vergehen ständig.

bel:

mukti:

Dukkha entsteht ja durch die Ich-Vorstellung, und die vergeht nicht von selber.

Unbestritten, und in M2 steht, was da zielführend ist und was nicht.

Soso, und durch den Tod vergehen sie schon von selber?