Karma - bedingtes Entstehen

    bel:
    brigittefoe:

    Verstanden habe ich wohl, dass diese Leute es nicht wert sind,
    weiterhin mit Ihnen zu diskutieren.


    Aber nich doch liebe Brigitte, wir können ja über was anderes reden :)


    woll denn, ok , ok,


    ;)


    und wie ike jrad feststelle, der Thread läuft ueber Anfängerbereich . . .
    da bin ike ja FAST richtig.


    lach

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    °°°:

    Ajahn Buddhadasa beendete seinen Vortrag über Anatta und Wiedergeburt mit den Worten:

    Zitat

    Wir beenden diesen Vortrag mit der Feststellung, daß wenn Ihr anatta wirklich und wahrhaftig versteht, Ihr selbst entdecken werdet, daß es keine Wiedergeburt und keine Reinkarnation gibt. Damit ist diese Angelegenheit abgeschlossen.


    Abgeschlossen für den, der "anatta wirklich und wahrhaftig versteht" - das lehrt ja auch der Buddha. Was er aber nicht lehrt ist, dass es auch ohne dieses Verständnis keine Wiedergeburt gibt. Das ist doch der Punkt, nämlich das Unwissenheit einen entscheidenden (existenziellen) Unterschied macht anstatt bloß Decke über einer ohnehin feststehenden Angelegenheit ("keine Wiedergeburt") zu sein.

    Um Wiedergeburt geht es aber in diesem Thread gar nicht. Meines Wissens hat Buddha seinen Weg Anattavada genannt, und nicht Weg der Wiedergeburt (von Wiedergeburt spricht er außerdem im Palikanon so gut wie nie. Da steht meist Geburt. Aber das hatten wir hier ja schon hunderttausend mal. Aber da Buddhismus aus Indien stammt, werden halt hier viele Dinge wie von einer heiligen Kuh wiedergekäut) oder Karmaweg.


    Zu Ursache-Wirkung hab ich eine schöne Zusammenfassung aus Advaita Sicht (also sicher einer nicht-buddh.) von Stephen Wolinsky (einem Schüler von Nisargadatta) gefunden:


    Zitat

    "There can be no seperate individual cause and effect, we are not seperate from nature. There can only be one substance and that one substance yields no seperate cause and effect because everything is connected to everything else. There is no seperate independent self."


    Zitat

    "Da kann keine separate individuelle Ursache und Wirkung sein, wir sind nicht getrennt von der Natur. Da kann nur eine Substanz sein und diese eine Substanz ergibt keine getrennte Ursache und Wirkung, weil alles mit allem anderen verbunden ist. Da ist kein separates unabhängiges Selbst"


    Das mit einer Substanz oder einem Stoff ist sicher sehr Advaita (obwohl das für ihn wichtig ist zu erklären, das auch diese eine Substanz letztlich Leerheit ist). Aber das restliche bringt für mich das wesentliche auf den Punkt. (Im übrigen verweisst er in diesem Abschnitt auch auf Buddhas "kein seperates individuelles Selbst" und "Entstehen in Abhängigkeit". Aber sicher schimmert da auch Nisagadattas "Für alles, was geschieht, muss das gesamte Universum zusammentreffen. Es ist falsch zu glauben, daß etwas Einzelnes ein Ereignis verursachen kann. Jede Ursache ist universell." mit durch.)


    Und da ist für mich auch der Fehler eines Bewusstseinsstroms: er nimmt immer noch ein von allen getrenntes (und zu allem Überfluss noch mit einen freien Willen ausgestattetes) Wesen an. Dieses halte ich für eine Illusion. (Und bin da glaub ich in guter, unter anderen auch buddhistischer Gesellschaft).

    Ich bin nicht im Heiligen Geschäft. Ich sing mein eigenes Lied.
    U.G.

    °°°:

    Und da ist für mich auch der Fehler eines Bewusstseinsstroms: er nimmt immer noch ein von allen getrenntes (und zu allem Überfluss noch mit einen freien Willen ausgestattetes) Wesen an. Dieses halte ich für eine Illusion. (Und bin da glaub ich in guter, unter anderen auch buddhistischer Gesellschaft).

    was ist der nächste Schritt?

    Vergesst bei der Diskussion um Karma und bedingtem Entstehen nicht, das ihr hier nur über Meinungen und Ansichten diskutiert.
    So weit ich es überblicken kann, gibt es innerhalb der buddhistischen Schulen deutliche Unterschiede.
    Hier findet ihr einige Texte zu den Vorstellungen des tib. Buddhismus der Gelug Richtung:
    Karma:
    http://www.tibet.de/suchergebn…3D277684&ss=1214j491290j5


    bedingtes Entstehen:
    http://www.tibet.de/fileadmin/…07-19-dl-taeuschungen.pdf
    http://www.tibet.de/zeitschrif…ad473b0d5437bb6f3918179d6


    Tod und Wiedergeburt:
    http://www.vfphil.eu/pdf/lgt3.pdf


    Ich kann mir vorstellen, das andere buddh. Richtungen zu diesem Thema auch andere Vorstellungen haben. Vielleicht ist es erst mal hilfreich, diese Vorstellungen nebeneinander zu stellen.


    Ein Zen-Text:
    https://beingwithoutself.files…oc39fe-zweifel-update.pdf Seite 22


    Ich selbst kann keine entgültige Antwort auf diese Fragen geben. Aber das stört mich auch nicht. Ich habe auch nicht mehr das Bedürfnis, diese Fragen zu stellen. Ich habe für mich gelernt, ohne Halt gebende Antworten zu leben. Ich kann sehr gut damit leben, eben nicht alles zu wissen. :)

    Speziell was die Diskontinuität (auch der geistigen Elemente) durch den Tod betrifft:


    Zen:

    Zitat

    Brennholz wird zu Asche und kehrt nicht als Brennholz zurück. Man sollte dies nicht so betrachten, als ob die Asche nachher, das Brennholz vorher wäre. Verstehe, dass Brennholz die Stelle von Brennholz einnimmt und ein Vorher und Nachher hat. Es gibt dieses Vorher und Nachher, doch der Bereich von Vorher und Nachher ist abgetrennt. Ebenso ist Asche in der Weise von Asche, vorher wie nachher. So wie Brennholz nicht mehr zu Brennholz wird, nachdem es zu Asche verbrannt ist, so wird auch ein Mensch nach seinem Tod nicht mehr lebendig. Doch nach der Buddhalehre sagt man nicht, dass Leben zu Tod wird. Deshalb heißt es “Ungeboren”. Dass Tod nicht zu Leben wird, entspricht der Art Buddhas, das Rad der Lehre zu drehen. Deshalb heißt es “Ungestorben”. Leben ist die Weise einer Zeit, so wie Tod die Weise einer Zeit ist. Es ist so wie mit Winter und Frühling: Niemand stellt sich vor, dass der Winter zum Frühling wird, und man sagt auch nicht, dass der Frühling zum Sommer werde. (Shobogenzo, Genjokoan)


    Theravada:

    Zitat

    Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben (M43)

    Zen:

    Zitat

    ...Wem nur ein einmaliger Sitz sich vollendet, dem löst sich alles Karma auf, angehäuft in zahllosen Leben...(Hakuin Zenji Zazen Wasan)

    °°°:

    Aus meiner Sicht wäre eine einfache Sichtweise (und logischem Denken entsprechend) zu sagen:


    Es gibt kein "mein", daher kann es auch kein "mein Karma" und "meine Wiedergeburt" geben.


    Das ist etwas zu kurz gedacht:


    Zitat

    "Wenn er mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, ist er begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es ab, wenn es unangenehm ist. Er lebt ohne verankerte Achtsamkeit auf den Körper, mit begrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, nicht der Wirklichkeit entsprechend. Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es willkommen und hält sich daran fest. Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm. Ergötzen an Gefühlen ist Anhaftung. Bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha."


    (MN 38)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Der karmaprägende Daseinsstrom ist in uns - oder "mit uns" - anders als bei anderen Lebewesen. Es gibt keine zwei gleichartigen Wesenheiten. Nicht einmal in der Art der Wachheit . Wie könnte es also nicht "mein Karma" sein - indem es sich von anderen Karma unterscheidet ?


    Und dieser Satz:

    Zitat

    So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha.

    ist also hinsichtlich eines einzelnen Menschen gesprochen und nicht hinsichtlich "aller Wesen".

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Was haltet ihr davon ?


    Kann man das 2. 9. und 10 Glied von Paticcasamupada anders interpretieren als hier mit Karma und Wiedergeburt ?


    Bakram:

    Was haltet ihr davon ?


    Kann man das 2. 9. und 10 Glied von Paticcasamupada anders interpretieren als hier mit Karma und Wiedergeburt ?


    Man könnte sankhara hier als das Gestaltete verstehen und nicht als das Gestalten. Aber dann wäre ja der gestaltende Wille gar nicht beteiligt, man wäre zufällig in bestimmten Umständen geboren worden. Heilsam und unheilsam verlieren dann an Bedeutung, man könnte sich z.B. durch Betrug ein angenehmes Leben machen, und ist mit dem Tod erlöst wie der Buddha.

    mukti:
    Bakram:

    Was haltet ihr davon ?


    Kann man das 2. 9. und 10 Glied von Paticcasamupada anders interpretieren als hier mit Karma und Wiedergeburt ?


    Man könnte sankhara hier als das Gestaltete verstehen und nicht als das Gestalten. Aber dann wäre ja der gestaltende Wille gar nicht beteiligt, man wäre zufällig in bestimmten Umständen geboren worden. Heilsam und unheilsam verlieren dann an Bedeutung, man könnte sich z.B. durch Betrug ein angenehmes Leben machen, und ist mit dem Tod erlöst wie der Buddha.


    Ach was, den "Willen" kann man ebenso gut bei "upādāna" (Ergreifen) verorten, macht für mich deutlich mehr Sinn.


    mukti und alle anderen "entweder-oder"-Denker: meistens gibt es was Drittes :)

    mukti:
    bel:


    Ach was, den "Willen" kann man ebenso gut bei "upādāna" (Ergreifen) verorten, macht für mich deutlich mehr Sinn.


    mukti und alle anderen "entweder-oder"-Denker: meistens gibt es was Drittes :)


    Hauptsache alles passt zusammen.


    Eben.

    bel:

    ja


    Könntest Du mir diese Interpretation näher bringen ?


    Ich habe bisher keine schlüssige Interpretation für alle 12 Glieder gefunden ohne Haken (schlüssig erscheinen mir nur die Glieder 3-8): Paticcasamupada erscheint mir als Ganzes nur schlüssig und konsistent wenn die "Kröten" Karma und Wiedergeburt geschluckt werden: früheres Leben bedingte aktuelles Leben welches seinerseits späteres Leben bedingt.

    Nun mag der Glaube an persönliches Karma und persönliche Wiedergeburt nicht so recht in mein Weltbild passen. Ich gehe jedoch davon aus, dass zu Buddhas Zeiten Karma und Wiedergeburt von niemandem - auch nicht von Buddha himself- grundsätzlich angezweifelt wurden. Sie wurden als selbstverständliche Tatsache betrachtet. So wie heute die unendliche Ausdehnung des Weltalls.


    Um diese Dilemma zu lösen könnte ich mir auch die Begriffe avijja, sankhara, bhava, jati irgendwie zurechtbiegen. Aber wie auch immer ich diese Begriffe auslege, es ergibt nie mehr Sinn als Karma und Wiedergeburt als unliebsame Kröten zu schlucken. Dies fällt mir nicht mal so schwer. Mich hat die Theorie des Buddhadhamma als Ganzes dermassen überzeugt, dass ich nicht gewillt bin nur wegen diesen metaphysischen Ausläufern, das Kind gleich mit dem Bade auszuschütten.


    Unpersönliches Karma passt ja noch aber unpersönliche Wiedergeburt ? Was kratzt es mich wenn meine Zehennägel an jemand anderem Wiedergeboren werden ?

    Zitat

    Ich habe bisher keine schlüssige Interpretation für alle 12 Glieder gefunden ohne Haken (schlüssig erscheinen mir nur die Glieder 3-8): Paticcasamupada erscheint mir als Ganzes nur schlüssig und konsistent die "Kröten" Karma und Wiedergeburt geschluckt werden: früheres Leben bedingte aktuelles Leben welches seinerseits späteres Leben bedingt.


    Es ist ganz leicht (und allein wirklich stimmig) , paticcasamuppada von Moment zu Moment zu lesen - bzw genauer: die ganze Reihe wird vollständig in einem Moment durchlaufen. Natürlich bedingt ein früherer Moment einen späteren, aber nie ein vorangegangenes Glied direkt ein folgendes. Das ist auch ganz wichtig für das konventionelle Verständnis von Karma.


    Zitat

    Nun mag der Glaube an persönliches Karma und persönliche Wiedergeburt nicht so recht in mein Weltbild passen. Ich gehe jedoch davon aus, dass zu Buddhas Zeiten Karma und Wiedergeburt von niemandem - auch nicht von Buddha himself- grundsätzlich angezweifelt wurden. Sie wurden als selbstverständliche Tatsache betrachtet. So wie heute die unendliche Ausdehnung des Weltalls.


    Es geht hier nicht um persönlichen Glauben, sondern was sich im Rahmen der übrigen Pfeiler der "Buddha-Lehre" widerspruchsfrei integrieren läßt.
    Aber jede personale Wiedergeburtstheorie gerät in Widerspruch mit anatta. Jede!
    Und alle (nicht-buddhistische) Wiedergeburtstheorien zur Zeiten Buddhas gingen ganz selbstverständlich von der "Tatsache" aus, daß es ein "atta" gibt. Nur eben der Buddha nicht :)
    Und noch einmal: das was uns zusammensetzt, ist eben nicht unser "Eigen", sondern besteht aus dem, was andere in die Welt setzen und wir dann ergreifen.


    Ich finde, im M38 wird es ganz einfach erklärt:

    Zitat

    Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bogenschießen.
    Dieser Knabe nun, ihr Mönche, hat sich allmählich entwickelt, ist allmählich reif geworden und lebt und webt im Genusse der fünf Begehrungen: ....... Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen, ohne Achtsamkeit in das Wesen der Körperlichkeit verweilt er beschränkten Gemütes ....


    Würde ihm das nicht vorgemacht, sähe es anders aus.


    Zitat

    Unpersönliches Karma passt ja noch aber unpersönliche Wiedergeburt ? Was kratzt es mich wenn meine Zehennägel an jemand anderem Wiedergeboren werden ?


    Tja, im Mahayana sollte kratzen, ich hab ja auch schon gesagt warum.
    Und ich bin wirklich verblüfft, daß ich gerade in dieser Beziehung hier wie gegen ne Wand rede :lol:

    bel:

    die ganze Reihe wird vollständig in einem Moment durchlaufen. Natürlich bedingt ein früherer Moment einen späteren, aber nie ein vorangegangenes Glied direkt ein folgendes. Das ist auch ganz wichtig für das konventionelle Verständnis von Karma.


    Das verstehe ich nun nicht so ganz aber ich vermute deine Ansicht wird in diesem Kommentar in etwa wiedergegeben:
    http://www.palikanon.com/digha/d15.htm

    Nein, ich lese keine Kommentare. Und der ist mir zu verschwurbelt, als daß ich mich darin weiter vertiefen möchte.
    Mir wäre es angenehm, wenn wir uns in unseren eigenen Worten und nicht über dritte (Kommentare) verständigen könnten.

    bel:

    Es ist ganz leicht (und allein wirklich stimmig) , paticcasamuppada von Moment zu Moment zu lesen - bzw genauer: die ganze Reihe wird vollständig in einem Moment durchlaufen. Natürlich bedingt ein früherer Moment einen späteren, aber nie ein vorangegangenes Glied direkt ein folgendes. Das ist auch ganz wichtig für das konventionelle Verständnis von Karma.


    Nun ich verstehe nicht was du damit sagen willst.

    Zitat


    die ganze Reihe wird vollständig in einem Moment durchlaufen


    dann hat es nichts mit einer physischen Geburt zu tun. Meinst du es geht um psychisch-geistige Geburt (z.B. Gedanken). Verstehst du paticcasamupada als rein psychisch/geistigen Vorgang ?


    Zitat

    aber nie ein vorangegangenes Glied direkt ein folgendes


    Damit reisst du die Kette auseinander. Dann wäre paticcasamupada keine aufeinanderfolgende Kette sondern eher ein dahingeworfenes ?


    Zitat

    konventionelle Verständnis von Karma


    Was meinst du damit ?


    Zitat

    Und noch einmal: das was uns zusammensetzt, ist eben nicht unser "Eigen", sondern besteht aus dem, was andere in die Welt setzen und wir dann ergreifen.


    Guter Ansatz aber nur zum Teil richtig. Man kann auch selber Dinge in die Welt setzen und diese auch gleich selber ergreifen. z.B. Vorstellungen.

    Bakram:

    dann hat es nichts mit einer physischen Geburt zu tun. Meinst du es geht um psychisch-geistige Geburt (z.B. Gedanken). Verstehst du paticcasamupada als rein psychisch/geistigen Vorgang ?


    Natürlich nicht, in jedem Moment gibt es ja einen untrennbaren Zusammenhang zwischen Körper und Geist. Jeder psychische Moment manifestiert sich physisch, vice versa.


    Zitat

    aber nie ein vorangegangenes Glied direkt ein folgendes

    Bakram:

    Damit reisst du die Kette auseinander. Dann wäre paticcasamupada keine aufeinanderfolgende Kette sondern eher ein dahingeworfenes ?


    Hier hab ich wohl unklar ausgedrückt, ich meinte z.B.: dieser Bewußtseinmoment folgt nicht direkt auf den letzten, sondern erst mußte die ganze Kette durchlaufen werden, ebenso ist es mit allen Gliedern.


    Zitat

    konventionelle Verständnis von Karma

    Bakram:

    Was meinst du damit ?


    Daß die Ursache für iwas nicht aufzeigbar ist, es gibt sie schlechthin nicht.


    Zitat

    Und noch einmal: das was uns zusammensetzt, ist eben nicht unser "Eigen", sondern besteht aus dem, was andere in die Welt setzen und wir dann ergreifen.

    Bakram:

    Guter Ansatz aber nur zum Teil richtig. Man kann auch selber Dinge in die Welt setzen und diese auch gleich selber ergreifen. z.B. Vorstellungen.


    Das ist immer so, aber geschieht eben nur auf Grund angeeigneter Konzepte. Und die "Masse des Ergreifens" findet natürlich wieder nicht in einem selbst statt, sondern durch alle anderen Wesen.

    bel:

    dieser Bewußtseinmoment folgt nicht direkt auf den letzten, sondern erst mußte die ganze Kette durchlaufen werden, ebenso ist es mit allen Gliedern.


    Du meinst paticcasamuppada beschreibt die Geburt eines Bewusstseinsmoments ? Aber dies entsteht doch schon im 3. Glied: sankhāra-paccayā viññānam. Was bedeutet für dich bhava-paccayā jāti ?


    bel:

    Und die "Masse des Ergreifens" findet natürlich wieder nicht in einem selbst statt, sondern durch alle anderen Wesen.


    Paticcasamuppada verstehe ich als ein individueller Vorgang. Sicher wird man immer auch von Anderen beeinflusst aber lediglich durch Kommunikation via Sinnesorgane: sal-āyatana-paccayā phasso


    bel:

    konventionelle Verständnis von Karma.


    Ob konventionell oder unkonventiolell, es gibt nur ein richtiges Verständnis von Karma: mit Willen gewirkte Tat( cetanāham bhikkhave kammam vadāmi /A.VI.63)

    Bakram:
    bel:

    dieser Bewußtseinmoment folgt nicht direkt auf den letzten, sondern erst mußte die ganze Kette durchlaufen werden, ebenso ist es mit allen Gliedern.


    Du meinst paticcasamuppada beschreibt die Geburt eines Bewusstseinsmoments ?


    Nein, es ist die Prozessbeschreibung wie die Khandhas als Einheit zusammenwirken.


    Bakram:

    Paticcasamuppada verstehe ich als ein individueller Vorgang.


    Da hab ich nix dagegen. Einer der in allen Wesen nach dem selben Muster abläuft, natürlich spezifisch für das einzelne Wesen.
    Da nun aber das Leben eines einzelnen Wesens endlich ist, also irgendwann der notwendige Geist-Körper-Zusammenhang als Einheit zerfällt, und damit auch alle seine Elemente, ist paticcasamuppada eben auch notwendigerweise interindividuell zu verstehen, genau deshalb beginnt der Buddha in S.12.25 nicht mit "Geburt" sondern mit "Berührung".


    Bakram:

    Ob konventionell oder unkonventiolell, es gibt nur ein richtiges Verständnis von Karma: mit Willen gewirkte Tat( cetanāham bhikkhave kammam vadāmi /A.VI.63)


    Was, wie hier schon festgestellt haben, rein überhaupt nix über das "Wie" aussagt.

    @ bel:

    Zitat

    Nein, es ist die Prozessbeschreibung wie die Khandhas als Einheit zusammenwirken


    Die Shankara bilden keine feste Einheit, sie haben aber eine Tendenz und ein Gesetz. Es ist ein Strom von Formationen, Entstehen und Vergehen. Shankara sind auch die aufkommenden Formationen der Empfindunegn und Gefühle, nicht nur die "Handlung und die Wirkung" wie du im Eingangsbeitrag ausgesagt hast.

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."