accinca:Habe ich mal gelesen: (im Torenkapittel)
Der Tor der seine Torheit merkt,
wahrhaftig Weise heißt man den.
Ein Tor der sich ein Weiser dünkt,
wahrhaftig der wird Tor genannt.
Das ist aber nicht so zu verstehen, dass man absichtlich dumme Dinge tun sollte um weiser zu werden.
Ist törichtes Denkensprechentun vorhanden, wird ein 'Tor' geboren.
Ist weises Denkensprechentun vorhanden, wird ein 'Weiser' geboren.
Liebe Grüße
Hanzze:Dummheit ist die Ursache und alles andere folgt und wirkt.
Ist Dummheit deiner Ansicht nach auch die Ursache für Weisheit, lieber Hanzze?
Hanzze:Wir
haben Ursache und Wirkung noch nicht durchdrungen und ruhen uns auf einer unwirklichen Gewissheit aus.
Was verstehst du unter Ursache und Wirkung, lieber Hanzze, was verursacht, was wirkt?
Hanzze:Das versteh ich nicht *schmunzel* was soll das konkret bedeuten? Kommt man zum Stromeintritt ohne die "weltlichen" Gesetze zu verstehen?
Es ist ratsam die weltlichen Gesetze so weit zu verstehen, dass sie kein Hindernis werden.
Zum Beispiel kenne ich mich mit dem Strafgesetzbuch überhaupt nicht aus, aber ich weiß, dass man bestimmte Dinge lieber lassen sollte, daher sind Gesetze kein Hindernis für mich. Aber ich habe einen Bekannten, der früher häufiger mit dem Gesetz und seinen Hütern Kontakt hatte. Er macht jetzt sein Jura Diplom.
Oder zum Beispiel, jeder hier benutzt einen Computer, aber kaum einer weiß wie ein Flipflop funktioniert oder 'gesetzt' ist. Aber wenn das Verstehen eines Flipflops eine Bedingung, und das Nichtverstehen ein Hindernis fürs Benutzen des Computers wäre, wüsste das beinahe jeder.
lagerregaL:Und da ist es wieder. Das zurechtreden des eigenen Zweifels.
Da war nur eine Auflistung des weltlichen (loka) und überweltlichen (lokuttara) Dhamma. 
ZitatSolange man noch kein Stromeingetretener ist, ist man ja noch auf dieses weltliche Dhamma angewiesen, weil dieses weltliche ja Einfluss auf einen hat und man aus dieser Motivation handelt. Und so ist man schließlich diesem Gesetz unterworfen.
Das weltliche Gesetz wurde nicht geleugnet, liebes lagerregaL.
Aber es ist, anders als von dir behauptet, keine Bedingung für den Befreiungsvorgang oder Verlöschen.
Besser auf den Stromeintritt hinarbeiten, statt an weltlichen Gesetzen zu kleben.
lagerregaL:Solange man kein Stromeingetretener ist, ist alles Aberglauben(Wegen diesen Aberglauben gibt es ja gerade Samsara).
"Alles ist nichts", "alles ist etwas", "alles ist Aberglaube", "Solange man kein XYZ ist"
Das sind Ausreden, liebes lagerregaL.
ZitatUnd der Buddha lehrte rechten Aberglauben
Richtige Ansicht mit Trieben, die mit Moral verbunden ist, führt nicht zum Verlöschen, höchstens im Idealfall zu einem vorübergehend glücklichen Dasein.
accinca:Was für dich "Idealisierung" ist, muß doch lange keine Idealisierung sein.
Nunja, ist natürlich wieder ein mal die Frage was man alles unter dem Begriff des "Aberglaubens" versteht.
Das Herumwinden (amaravikkhepa) bringt einen hier auch nicht weiter, lieber accinca.
Nun muss ich arbeiten.
accinca:Definiert man jegliche
Verblendung als "Aberglaube" dann ist erst der Arahat völlig frei davon.
Definiert man jegliche Verblendung als "Aberglaube" dann ist erst der Arahant völlig frei davon, lieber accinca.
Aber so ist es nicht definiert und so war es auch nicht gemeint.
lagerregaL:Alles anzeigenZitatEinem das eine zu unterstellen, weil er das andere nicht annimmt, ist ein Denken in Extremen.
Wer dieser Ansicht anhängt:Zitat"Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel;
es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke;
Diesseits und Jenseits sind leere Worte;
Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen;
die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können."
den kann man zurecht als Nihilisten bezeichnen.
Wer dieser Ansicht anhängt, kann zurecht als Nihilist bezeichnet werden, liebes lagerregaL.
Aber hier ist mir keiner begegnet, der dieser Ansicht anhängt und zurecht als Nihilist bezeichnen werden könnte.
Selbst wenn dem so wäre, was nicht der Fall ist. 
Nihilisten haben in der Menschengeschichte weniger Unheil angerichtet als Abergläubige oder Eternalisten.
lagerregaL:Und erst ein Heiliger ist völlig frei von Aberglaube.
Die Idealisierung von Arahants bringt einen hier nicht weiter, liebes lagerregaL.
Auch für einen Sotapanna ist das bekanntlich nichts besonderes mehr.
Ein Sotapanna kennt den Weg, der frei von Aberglaube ist.
accinca:So hohe Ansprüche, das alle Tatsachen überprüfbar sind kann man
leider nicht sofort an alle stellen.
Wer sagte was von "alle Tatsachen"? Leid und Leidsende wird einen erstmal mehr als genug beschäftigen.
Wieso möchtest du Ansprüche sofort an alle stellen? Das klingt doch eher mayahanistisch angehaucht.
accinca:Hanzze:Das größte Geschenk was sich so mancher machen könnte, ist den Palikanon wegzuschmeißen und das bisschen was er verstanden hat beginnen zu leben. Dann würde er auch beginnen zu verstehen. *schmunzel*
Möge die Zeit der Buchstaben bald wieder zu Ende gehen.
Ich versteh das so:
Endlich einer der offen schreibt das ihm die Lehre in großen Teilen nicht paßt.
Das ist doch wenigstens ehrlich.
Hanzze's Aussage ist dhammagemäß, lieber accinca.
ZitatBesser wie wenn es Tausende bedeutungslose Verse gäbe
ist eine bedeutungsvolle Zeile, die Frieden bringt,
wenn man sie hört. ~Dhp. 108
accinca:ja und? Was hat das mit dir zu tun?
Willst du dich mit Buddha vergleichen?
Hier geht es nicht um "mich" oder "andere", lieber accinca. Ein jeder wird sich im Idealfall mit dem Buddha vergleichen.
Am besten bei den (überprüfbaren) Tatsachen bleiben.
accinca:und das Kind mit den Bade auskippt kann sich Wiedergeburt
gar nicht vorstellen weil er fälschlich meint, dann müsste es ein atta geben.
Nur eine weitere bodenlose Unterstellung.
nibbuti:Alles anzeigenaccinca:Mit "Nihilismus" ist wohl der Vernichtungsglaube mit dem Tode gemeint.
Es gibt Dinge jenseits von Aberglaube und Vernichtungsglaube, lieber accinca.
Einem das eine zu unterstellen, weil er das andere nicht annimmt, ist ein Denken in Extremen.
Dem Buddha wurde auch oft "Nihilismus" in den Mund gelegt von in Extremen gefesselten Geistern.
Zitat24. "'Guter Herr, wenn du behauptest, unmittelbar das erkannt zu haben, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, möge sich deine Behauptung nicht als nutzlos und leer erweisen!'"
25. "'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]:
daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil, daran hat die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil, daran hat die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil, ...
accinca:Mit "Nihilismus" ist wohl der Vernichtungsglaube mit dem Tode gemeint.
Es gibt Dinge jenseits von Aberglaube und Vernichtungsglaube, lieber accinca.
Einem das eine zu unterstellen, weil er das andere nicht annimmt, ist ein Denken in Extremen.
accinca:Genau, deswegen zitiere ich ja auch den Buddha mit dem was zentrale
Punkte seines Dhammas sind.
Und wenn du es noch ein viertes Mal sagst, wird es dadurch nicht wahrer, lieber accinca.
Die Lehre von der du sprichst, gab es schon vorher und Buddha übernahm sie nur, weil einige zu fest dran glaubten.
lagerregaL:Was redest du dir da zurecht?
Das was ich zitiert habe ist doch eindeutig. Entweder man hält es für möglich und vertraut, weil man selbst noch nicht in der Lage ist, es mit seiner eigenen Geisteskraft zu überprüfen, oder man lehnt es ab und hält es für Aberglauben. Und was von beiden gut ist und was schlecht, ist ja eindeutig gesagt worden.
Dasselbe könnte ich dich fragen, liebes lagerregaL.
Was zitierst du dir da zurecht mit Nihilismus, wo keine Spur davon ist?
So "eindeutig" ist das nicht, wenn man die Dinge auch tatsächlich geprüft hat.
Da gibt es profanes Dhamma, das mit Moral verbunden ist, und erweckendes Dhamma, das zur Befreiung einlädt.
Wer aber auf marode Stufen vertraut, statt auf Entwicklung der Geisteskraft, wird nicht so bald in der Lage sein zu prüfen.
lagerregaL:Zitat...also irgend eine Textstelle wo zumindest annähernd steht: "Es ist unheilsam zu glauben es gäbe keine Wiedergeburt." *schmunzel*
(I. Die Lehre des Nihilismus)
7. (A.1) "Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht ...
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html
Zitat1. So habe ich gehört. Einmal durchwanderte der Erhabene das Land Kosala, zusammen mit einer großen Gruppe von Bhikkhus, und schließlich gelangte er zu einem kosalischen Brahmanendorf namens Sālā.
2. Die brahmanischen Haushälter aus Sālā hörten:
Liebes lagerregaL
Die obige Lehrrede richtet sich an brahmanische (gottgläubige) Haushälter, nicht an Meditierende.
Einem, der Aberglauben nicht annimmt, Nihilismus zu unterstellen ist unangebracht.
Das ist ein Denken ist Extremen.
accinca:nibbuti:
Auf alle Fälle ist das nach der Lehre genau so und nicht anders.
Daher ist Wiedergeburt ein zentrales Element der Lehre und hier
überhaupt Thema. Ist doch auch völlig einleuchtend, das es unheilsam
ist ein Zentrales Element der Lehre ausblenden zu wollen egal welches
dieses auch sein mag.
accinca
Warum zitierst du nicht den gesamten Beitrag und schneidest einen wesentlichen Teil ab?
Was du sagst ist für mich Aberglaube und Indoktrination, nicht Dhamma.
Zentrale Elemente im Buddhadhamma sind hier und jetzt von Leuten mit wenig Staub in den Augen überprüfbar.
Im Abhängigem Entstehen ist von Geburt (jati) die Rede.
Für Wiedergeburt, Reinkarnation & geistiges Erscheinen gibt es in Pali unzählige andere Worte, apajati, abhinibbati, usw.
Den Buddha zu missrepräsentieren ist ein schwerer Tatbestand, lieber accinca.
Es ist ratsam, mangelhafte Übersetzungen, die Kommentartradition und fanatische Glaubensnachfolger nicht ganz für voll zu nehmen.
accinca:Und was unheilsam ist, das hat der Buddha ja eindeutig gelehrt,
nämlich z.B. zu glauben es gäbe keine Wiedergeburt
accinca:Falsche (unheilsane) Ansicht ist: ...
accinca
Es ist auch 'unheilsam' zu sagen es gäbe keinen Gott.
Das heißt nicht, dass man an einen Gott glauben muss.
ZitatAlles anzeigen6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
7. "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."
8. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht [5] in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist."
