vergänglichkeit oder karma

    robozo:

    ah ja, bin leider ein bischen verwirrt...


    ist das jetzt ein schriftgelehrten streit, kann mal jemand für die geistig benachteiligten wie mich so in zwei,drei sätzen erklären um was es geht???


    Soweit ich die Schriftgelehrten verstanden habe, geht es um "vergängliches" Denken über eine unvergängliche Lehrrede an die Brahmanen. Das betrifft uns ja nicht, robo :grinsen:


    Ganz im Ernst, ich bin jetzt wieder ein bisschen albern :lol: :


    Da ist ein User mit Regalen aus einem speziellen Lager und streitet sich mit Usern aus anderen Lagern über den Ursprung des Holzes. Wobei einer behauptet, dass es dies Holz gar nicht gibt, während ein anderer behauptet, es wäre besonderes Holz und nicht für alle, ein Dritter behauptet nun wieder, alle sollten das Holz ja auch nicht in seiner gesamten Entstehungsgeschichte auf einmal verstehen. Aber es käme immer wieder.


    ach bitte


    ich kapiers nicht, fass es doch schnell zusammen??

    nibbuti:


    Aber hier ist mir keiner begegnet, der dieser Ansicht anhängt und zurecht als Nihilist bezeichnen werden könnte.


    Mir schon.

    Zitat

    Nihilisten haben in der Menschengeschichte weniger Unheil angerichtet als Abergläubige oder Eternalisten.


    Was redest du da?
    Wer sagt eigentlich, das Nihilisten nicht selbst abergläubig sind? Ob man den endlosen Kreislauf der Wiedergeburten(den man unterworfen ist) als Aberglaube bezeichnet oder nicht. Solange man kein Stromeingetretener ist, ist alles Aberglauben(Wegen diesen Aberglauben gibt es ja gerade Samsara). Und der Buddha lehrte rechten Aberglauben, welcher zum verlöschen von Aberglauben führt. Nicht lehrte er falschen Aberglauben, welcher sich nicht aufhebt. Dieser falsche Aberglauben kann auch darin bestehen, dass man daran glaubt, man würde schon ohne den Aberglauben aufgehoben zu haben nicht mehr wiedergeboren.

    Einmal editiert, zuletzt von lagerregaL ()

    nibbuti:
    accinca:

    Definiert man jegliche
    Verblendung als "Aberglaube" dann ist erst der Arahat völlig frei davon.


    Definiert man jegliche Verblendung als "Aberglaube" dann ist erst der Arahant völlig frei davon, lieber accinca.


    Aber so ist es nicht definiert und so war es auch nicht gemeint.


    Accinca kann offenbar aus dem Zusammenhang lesen, du in diesem Fall nicht. Natürlich war es so gemeint, anders ergibt es ja auch kein Sinn.

    robozo:


    ...
    ach bitte


    ich kapiers nicht, fass es doch schnell zusammen??


    Du hast aber Erwartungen!? Und schnell scho ma ganich!
    und viiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeel zu umständlich, weil für die Praxis lediglich wichtig ist zu erkennen, dass nutzlose Debatten Für und Wider ganz amüsant sein können, aber nur wenn ich Abstand halte.
    Sie sind vergänglich. Und jeder trägt sein eigenes Karma auf dem Rücken :badgrin: .
    _()_ Monika

    accinca:
    nibbuti:

    Was zitierst du dir da zurecht mit Nihilismus, wo keine Spur davon ist?


    Mit "Nihilismus" ist wohl der Vernichtungsglaube mit dem Tode gemeint.



    Mit uccheda-ditthi ist eine Ansicht gemeint, daß ein "atta" mit dem Tode vernichtet werden könnte.

    bel:
    accinca:

    Mit "Nihilismus" ist wohl der Vernichtungsglaube mit dem Tode gemeint.


    Mit uccheda-ditthi ist eine Ansicht gemeint, daß ein "atta" mit dem Tode vernichtet werden könnte.

    Ja, die Ansicht das es mit dem Tode automatisch aus sei und man
    nicht mehr bestünde nach dem Tode. Etwas das in der Lehre des Buddha
    nur dem Arahat vorbehalten ist. Nur da ist völlig klar, daß mit dem Tode
    kein atta vernichtet werden kann. Für alle anderen ist das mehr oder weniger
    nur Theorie. Die Bedingungen für weiteres Dasein sind da nicht aufgehoben.

    accinca:
    bel:


    Mit uccheda-ditthi ist eine Ansicht gemeint, daß ein "atta" mit dem Tode vernichtet werden könnte.

    Ja, die Ansicht das es mit dem Tode automatisch aus sei und man nicht mehr bestünde nach dem Tode.


    Nö, "atta" bestünde nicht mehr nach dem Tode
    Vorausgesetzt es gäbe ein atta und man hätte es, oder glaube daran.
    Für jemanden, der insgeheim an ein atta glaubend, oder sich das nicht eingestehen will, wird dann aus "atta" schnell mal "man" und aus "uccheda-ditthi" wird "das es mit dem Tode automatisch aus sei".


    accinca:

    Nur da ist völlig klar, daß mit dem Tode kein atta vernichtet werden kann.


    Weils keins gibt, nie eins gewesen ist, Du Superhirn.

    lagerregaL:

    Solange man kein Stromeingetretener ist, ist alles Aberglauben(Wegen diesen Aberglauben gibt es ja gerade Samsara).


    "Alles ist nichts", "alles ist etwas", "alles ist Aberglaube", "Solange man kein XYZ ist"


    Das sind Ausreden, liebes lagerregaL. ;)


    Zitat

    Und der Buddha lehrte rechten Aberglauben :lol: , welcher zum verlöschen von Aberglauben führt.


    Richtige Ansicht mit Trieben, die mit Moral verbunden ist, führt nicht zum Verlöschen, höchstens im Idealfall zu einem vorübergehend glücklichen Dasein.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    lagerregaL:

    Und da ist es wieder. Das zurechtreden des eigenen Zweifels.


    Da war nur eine Auflistung des weltlichen (loka) und überweltlichen (lokuttara) Dhamma. ;)


    Zitat

    Solange man noch kein Stromeingetretener ist, ist man ja noch auf dieses weltliche Dhamma angewiesen, weil dieses weltliche ja Einfluss auf einen hat und man aus dieser Motivation handelt. Und so ist man schließlich diesem Gesetz unterworfen.


    Das weltliche Gesetz wurde nicht geleugnet, liebes lagerregaL.


    Aber es ist, anders als von dir behauptet, keine Bedingung für den Befreiungsvorgang oder Verlöschen.


    Besser auf den Stromeintritt hinarbeiten, statt an weltlichen Gesetzen zu kleben.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Zitat

    Besser auf den Stromeintritt hinarbeiten, statt an weltlichen Gesetzen zu kleben.


    Das versteh ich nicht *schmunzel* was soll das konkret bedeuten? Kommt man zum Stromeintritt ohne die "weltlichen" Gesetze zu verstehen?

    Hanzze:

    Das versteh ich nicht *schmunzel* was soll das konkret bedeuten? Kommt man zum Stromeintritt ohne die "weltlichen" Gesetze zu verstehen?


    Es ist ratsam die weltlichen Gesetze so weit zu verstehen, dass sie kein Hindernis werden.


    Zum Beispiel kenne ich mich mit dem Strafgesetzbuch überhaupt nicht aus, aber ich weiß, dass man bestimmte Dinge lieber lassen sollte, daher sind Gesetze kein Hindernis für mich. Aber ich habe einen Bekannten, der früher häufiger mit dem Gesetz und seinen Hütern Kontakt hatte. Er macht jetzt sein Jura Diplom.


    Oder zum Beispiel, jeder hier benutzt einen Computer, aber kaum einer weiß wie ein Flipflop funktioniert oder 'gesetzt' ist. Aber wenn das Verstehen eines Flipflops eine Bedingung, und das Nichtverstehen ein Hindernis fürs Benutzen des Computers wäre, wüsste das beinahe jeder.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Naja dann weist du ja auch schon, warum nur wenige den Strom erreichen. Weil sie immer Konsumenten bleiben und nie beginnen zu verstehen. Ohne verstehen wird man nur ein braver Konsument, ein überzeugter Konsument und tritt nur ein einen anderen Strom ein, aber nicht in den Strom des Dharmas, sondern in den Strom der Abhändigkeit.


    Jemand der die "weltlichen" Gesetze versteht, hat kein Problem mehr mit ihnen, da er sich nicht mehr mit ihnen auseinander setzen muß. So wie jemand, der addieren und subtrahieren durchdrungen hat. Er wird kein Problem mit anderen Aufgaben haben. Hat er sich nur Regeln gemerkt, kann es sein, das er sie in einem anderen Zusammenhang nicht anwenden kann, weil er diesen Zusammenhang nicht kennt und er zu abstrakt für seine Vermögen ist.


    Die Grundrechnungsarten im Buddhismus sind die Gefühle, wenn wir unsere Gefühle verstehen und ergründet haben, können wir mit allen Phänomenen umgehen. Wenn wir aber noch nicht zu den Grundrechnungsarten vorgedrungen sind und nur unsere bekannten Muster erkannt haben, kann es sein, dass wir früher oder später stolpern werden. Um alle unsere Gefühle und ihre Eigenschaften entdecken zu können, säubern wir unsere Muster ständig, um die tiefen Grundlagen erkennen zu können und Ursache und Wirkung dort zu verstehen wo sie beginnt. Zum säubern verwenden wir unsere Tugend und andere paramis, mit denen wir unseren Geist rein bekommen. Wenn wir vor dem säubern beginnen hineinzusehen, werden wir eventuell schon etwas erkennen, aber es ist nicht rein uns sauber. Wenn wir das unreine und unsaubere dann als unseren Maßstab nehmen und uns daran orientieren, werden wir dennoch nicht zu den Grundrechungsarten vordringen und sie weiter nicht zur Gänze verstehen. Solange wir dann auf unserem gewohnten Platz sitzen und unseren Gewohnheiten nachgehen, werden wir kein Problem haben und denken wir haben alles durchschaut. Wenn wir in so einem Zustand festsitzen, ist es meist so, dass wir ein extremes Erlebnis brauchen, um festzustellen, dass wir noch nichts verstehen. Und wieder hält uns dies an, tiefer zu graben. Wenn wir unseren Geist nicht reiner und reiner machen, hilft uns unser Glaube, dass wir den richtigen Weg eingeschlagen haben nichts.
    Wir haben Ursache und Wirkung noch nicht durchdrungen und ruhen uns auf einer unwirklichen Gewissheit aus.


    Der Flipflop ist nicht die "Grundrechnungsart", die Funktion einer Rechenmaschine. Erinnerung macht das Wesen einer Rechenmaschine nicht aus. *schmunzel*

    bel:

    Weils keins gibt, nie eins gewesen ist, Du Superhirn.


    Soweit zur Theorie und soweit gibt es eben auch noch Wiedergeburt. (nicht eines
    atta das nie gewesen ist natürlich, aber genau so wie eben Heute und Morgen)

    accinca:
    bel:

    Weils keins gibt, nie eins gewesen ist, Du Superhirn.


    Soweit zur Theorie und soweit gibt es eben auch noch Wiedergeburt. (nicht eines
    atta das nie gewesen ist natürlich, aber genau so wie eben Heute und Morgen)


    Hallo accinca,
    meinst Du damit dass es Heute und Morgen genauso wenig gibt wie ein Selbst?
    Gruß Tsultrim Dorje

    accinca:
    bel:

    Weils keins gibt, nie eins gewesen ist, Du Superhirn.


    Soweit zur Theorie und soweit gibt es eben auch noch Wiedergeburt. (nicht eines
    atta das nie gewesen ist natürlich, aber genau so wie eben Heute und Morgen)


    Nur hat das nix mit uccheda-ditthi zu tun.
    Na klar, irgendwie muß der Deckel ja auf den Topf passend gemacht werden. Aber personale Wiedergeburt , oder umherwanderndes Bewußtsein, gibts eben nur mit (eingebildetem) atta, egal wie man das verbrämen will. Geburt (jati) - wie jetzt - ist was ganz anders.


    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Tsultrim Dorje:
    accinca:


    Soweit zur Theorie und soweit gibt es eben auch noch Wiedergeburt. (nicht eines
    atta das nie gewesen ist natürlich, aber genau so wie eben Heute und Morgen)


    Hallo accinca, meinst Du damit dass es Heute und Morgen genauso wenig gibt wie ein Selbst?


    Nein, ich meine damit natürlich so, wie es Heute und Morgen ohne ein Selbst gibt, es
    auch die Wiedergeburt ohne ein Selbst gibt. Trotzdem wird ja immer (jede Wiedergeburt)
    Selbst geglaubt oder zumindest empfunden, es sei denn man wäre ein Arahat. Nur da
    ist die Ursache für das Vermeinen eines Selbst (nämlich das Begehren bzw. Anhangen
    samt der damit verbundenen Verblendung) erloschen und damit auch die Wiedergeburt.

    bel:

    Na klar, irgendwie muß der Deckel ja auf den Topf passend gemacht werden. Aber personale Wiedergeburt , oder umherwanderndes Bewußtsein, gibts eben nur mit atta, egal wie man das verbrämen will.


    Nö, aber der Weltling kann sich das wohl nicht anders Vorstellen und das ist sein Problem.
    Obwohl es natürlich darauf ankommt was hier "personale" oder unpersonale Wiedergeburt
    bedeuten sollte.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    accinca:
    bel:

    Na klar, irgendwie muß der Deckel ja auf den Topf passend gemacht werden. Aber personale Wiedergeburt , oder umherwanderndes Bewußtsein, gibts eben nur mit atta, egal wie man das verbrämen will.


    Nö, aber der Weltling kann sich das wohl nicht anders Vorstellen und das ist sein Problem.


    Du meinst Dich?

    bel:
    accinca:


    Nö, aber der Weltling kann sich das wohl nicht anders Vorstellen und das ist sein Problem.


    Du meinst Dich?


    Nö, ich meine jeden der es falsch sieht den Weltling eben. (hatte ich auch geschrieben)

    accinca:

    Nö, aber der Weltling kann sich das wohl nicht anders Vorstellen und das ist sein Problem.

    bel:

    Du meinst Dich?

    accinca:

    Nö, ich meine jeden der es falsch sieht den Weltling eben. (hatte ich auch geschrieben)


    Und Du bist keiner? Entschuldige die erneute Frage - aber es wäre schon interessant zu wissen, ob Du Dich da einschließt oder nicht.

    accinca:

    Nein, ich meine damit natürlich so, wie es Heute und Morgen ohne ein Selbst gibt, es
    auch die Wiedergeburt ohne ein Selbst gibt.


    Hallo,
    dann hast Du hier also die Leerheit erklärt.
    Gruß
    Tsulrim Dorje

    bel:

    Aber personale Wiedergeburt , oder umherwanderndes Bewußtsein, gibts eben nur mit (eingebildetem) atta, egal wie man das verbrämen will. Geburt (jati) - wie jetzt - ist was ganz anders.


    Auf das personale einer angeblichen Geburt oder Wiedergeburt möchte
    ich noch einmal näher eingehen. In der Lehre des Buddha wird unter
    Persönlichkeit meistens das verstanden:
    "Persönlichkeit, Persönlichkeit, Bruder Sáriputto, sagt man. Was ist nun,
    Bruder, Persönlichkeit?"
    "Diese fünf Faktoren des Ergreifens, Bruder, hat der Erhabene Persönlichkeit
    genannt: den Faktor des Ergreifens der Form, den Faktor des Ergreifens des
    Gefühls, den Faktor des Ergreifens der Wahrnehmung, den Faktor des Ergreifens
    der Gestaltungen, den Faktor des Ergreifens des Bewußtseins.
    Diese 5 Faktoren des Ergreifens hat der Erhabene Persönlichkeit genannt".


    Nach dieser Definition ist also klar, das es ohne Persönlichkeit
    weder Geburt noch Wiedergeburt geben kann.

    Tsultrim Dorje:
    accinca:

    Nein, ich meine damit natürlich so, wie es Heute und Morgen ohne ein Selbst gibt, es auch die Wiedergeburt ohne ein Selbst gibt.


    Hallo, dann hast Du hier also die Leerheit erklärt.


    Ja, Leerheit von einem Selbst oder fehlen eines Selbst.