Buddhas Lehre

There are 639 replies in this Thread. The last Post () by mukti.

  • Also aus Weltlingssicht würde ich schon sagen, dass die Dinge für einen jeweils so oder so da sind/erscheinen und damit eigennatürlich sind/erscheinen.

    Nein, nein sie sind ja nicht da, nur weil das jemand so erscheint.

    Er glaubt dann nur das sie da seien bzw, geht davon aus. Das bedeutet

    aber nicht das die Dinge ein Selbst haben nur weil einer glaubt es wäre so

    bzw. es ihm so erscheint.

  • Ergänzung zur Leerheit der Dinge, die für jemanden leer sein sollen.


    Über einen physischen Körper kann man nur sprechen, weil da Wahrnehmung über einen physischen Körper ist.


    Der physische Körper "hat" so gesehen keine Eigenschaft: Festigkeit. Im Moment der Berührung dieses Körpers ist er in meinen Augen diese Eigenschaft: physisch/materiell/fest an sich.


    Wenn man sagt: ein Ding ist leer. Dann sagt man in meinen Augen dadurch, dass man von einem existenten Ding spricht, dass da etwas entstanden ist. Wenn man dazu noch sagt, es wäre leer, dann meint man in meinen Augen auch, dass es dem Vergehen unterworfen ist.


    In meinen Augen langt auch die Aussage "Der Baum ist ein Ding", um zu kennzeichnen, dass er so nur gesehen wird, weil da eine entsprechende Berührung stattgefunden hat.


    "Die Dinge sind leer" heisst so verstanden für mich eigentlich, die Dinge sind als Dinge gar nicht existent, und: dass es in einem letzten, höheren Sinn unzulässig ist, von irgendwelchen Dingen zu sprechen, die sich gegenseitig bedingen oder hervorbringen. Oder anders: es ist von dort aus, von wo so eine höchste Wahrheit ausgesprochen werden soll, nicht möglich es so zu denken, zu sehen, wahrzunehmen oder irgendetwas davon, was man mit Begriffen assoziativ anzeigen könnte.




    :sunny:

    Edited 2 times, last by Vedana ().

  • Also aus Weltlingssicht würde ich schon sagen, dass die Dinge für einen jeweils so oder so da sind/erscheinen und damit eigennatürlich sind/erscheinen.

    Nein, nein sie sind ja nicht da, nur weil das jemand so erscheint.

    Er glaubt dann nur das sie da seien bzw, geht davon aus. Das bedeutet

    aber nicht das die Dinge ein Selbst haben nur weil einer glaubt es wäre so

    bzw. es ihm so erscheint.

    Aber sie sind doch immer nur spezifisch da. Der Baum den ich sehe, den sieht die Person neben mir anders. Und ausserdem ist der Baum ja für zigtausend tausend andere Lebewesen und Dinge in dem Moment ja auch.


    Ich kann den Begriff "Dasein" kaum von einem Beobachter/einer Wahrnehmung/einem bestimmt gearteten Bezug trennen.



    :sunny:

  • Also nach dem wie ich es verstehe gilt paranibbana bei Lebzeiten nur

    für den sog. (ubhato bhāga vimutta) = der "Beiderseits-Erlösten" der

    in der Lage ist zeitweise die Auflösung von Wahrnehmung und Gefühl

    zu erlangen.

    Ich bin von M 37 ausgegangen und vom PTS-Eintrag (und so):

    Zitat

    ‘‘Idha, devānaminda, bhikkhuno sutaṃ hoti – ‘sabbe dhammā nālaṃ abhinivesāyā’ti. Evañcetaṃ, devānaminda, bhikkhuno sutaṃ hoti – ‘sabbe dhammā nālaṃ abhinivesāyā’ti. So sabbaṃ dhammaṃ abhijānāti; sabbaṃ dhammaṃ abhiññāya sabbaṃ dhammaṃ parijānāti; sabbaṃ dhammaṃ pariññāya yaṃ kiñci vedanaṃ vedeti – sukhaṃ vā dukkhaṃ vā adukkhamasukhaṃ vā, so tāsu vedanāsu aniccānupassī viharati, virāgānupassī viharati, nirodhānupassī viharati, paṭinissaggānupassī viharati. So tāsu vedanāsu aniccānupassī viharanto, virāgānupassī viharanto, nirodhānupassī viharanto, paṭinissaggānupassī viharanto na kiñci loke upādiyati. Anupādiyaṃ na paritassati, aparitassaṃ paccattaññeva parinibbāyati – ‘khīṇā jāti, vusitaṃ brahmacariyaṃ, kataṃ karaṇīyaṃ, nāparaṃ itthattāyā’ti pajānāti. Ettāvatā kho, devānaminda, bhikkhu saṃkhittena taṇhāsaṅkhayavimutto hoti accantaniṭṭho accantayogakkhemī accantabrahmacārī accantapariyosāno seṭṭho devamanussāna’’nti.

    pk M 37 pali

    Zitat

    Der Erhabene erwiderte «Indra! Wenn ein Bhikkhu darüber belehrt worden ist, daß kein Ding erstrebenswert ist, dann versteht er jedes Ding und durchschaut es; und wenn er es durchschaut hat, beobachtet er bei jeglichem Gefühl, das er empfindet, sei es ein Lustgefühl oder ein Unlustgefühl oder ein neutrales Gefühl, die Unbeständigkeit, er betrachtet es ohne Leidenschaft, er beobachtet das Aufhören, er betrachtet es entsagend. Wenn er es so betrachtet, haftet er an nichts in der Welt; wenn er an nichts haftet, regt ihn nichts auf; und wenn ihn nichts aufregt, so ist er als Einzelwesen ganz erloschen; er weiß, daß (für ihn) der Lauf der Wiedergeburten beendet ist, daß er das Ziel des Reinheitswandels erreicht und getan hat, was zu tun war, und daß er mit der Welt nichts mehr zu schaffen hat. Auf diese Weise ist, kurz gesagt, ein Bhikkhu durch Vernichtung des Durstes erlöst, endgültig gefestigt, endgültig gesichert, am Ende des Reinheitswandels, am Ziel angelangt, der beste der Götter und Menschen.»

    pk M 37 K.S.

    sh. Post Nr. 318

    Edited 2 times, last by Spock ().

  • Hallo,

    ich dachte eine Weile nach, ob ich einen Kommentar zu den beiden Begriffen abgeben sollte im Sinne von Definitionen.

    So weit ich Samsara definieren , sind es die Kreisläufe der Reinkarnationen. Sie werden nicht beendet da hier der Nicht--

    wissenswahn, wütet.

    Nibbanam ist ein Bewussstseinszustandm der durch Vertiefung ensteht. Ich unterscheide hier zwischen der 6. und 8.

    Freiung. Bei der 6. Freiung heißt es: Nichts ist da. Bei der anderen Interpretation, findet die Auflösung der Wahrnehmbarkeit statt. Wird hier gerne als Leere bezeichnet.

    Der Achtfache Weg ist ein Werkzeugkasten, der nach dem Erreichen des Ziele, der Reparatur, nur noch überflüssig ist.

    Die Auflösung der Wahrnehmung und damit auch des Bewusstseins ist ein Ende aber nicht das Ende. Wer weiter will soll weiter gehen.

  • Namaste Void,


    danke für Deine Antwort,

    Dieser Satz, dass Nirvana und Samsara gleich sind, taucht bei Nagarjuna auf. Es wäre vileleicht schön, dazu einen eigenen Thread aufzumachen und zuerst zu klären, was er genau damit meint. Der Satz ist:


    "Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden."


    Könnte es sein, dass dieses Zitat aus bloßen Behauptungen besteht und sich in ihm weder Argumente noch eine Begründung finden?


    Quote

    In der Wikipedia steht dazu: "Vom Standpunkt der Erlösung aus gibt es keine Differenzierung mehr zwischen den bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana.


    Ist es nicht bemerkenswert, dass die Autoren von Wikipedia vom Standpunkt der Erlösung denken und schreiben können? Differenzierte Buddha als Erlöster/Erleuchteter/Erwachter nicht sehr wohl zwischen „bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana“? Ist das nicht sogar eine Kernlehre des dhamma?


    Quote

    „Bedingtes“ und „Unbedingtes“ sind dualistische und aufeinander bezogene Begriffe.


    Richtig. Und „dualistisch“ sowie „nicht dualistisch“ sind wiederum „dualistische und aufeinander bezogene Begriffe“ – ist das ein Selbstwiderspruch des Advaita und des Nāgārjuna?


    Quote

    Nur derjenige, der nicht zur Weisheitserfahrung der universellen Leerheit gelangt ist, haftet an ihnen, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht"


    Heißt das, nur derjenige, der den o. g. bloßen Behauptungen nicht einfach folgt, sondern eine andere Auffassung vertritt, haftet automatisch an ihr, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht? Nennt man das Doktrin?


    Quote

    Wichtig ist für mich da der Begriff "Standpunkt der Erlösung", also dass es von der Wahehnmeung eines vollständig Beferiten aus gedacht ist.


    Dass was ("es" bezieht sich auf worauf?) „von der Wahrnehmung eines vollständig Befreiten aus gedacht ist“?


    Quote

    Von daher ist wirklich zu fragen, wo das was Nagarjuna da sagt, nicht trivial ist.


    Ist diese Schlussfolgerung nachvollziehbar?


    Quote

    "Samsara "ist ja als die leiderfüllte Wahrnehmungswelt eines verblendeten Wesen definiert.


    Ist er das? Wie wäre es mit dem saṃsāra als „Beständiges Wandern, Daseinswanderung, Kreislauf des Daseins oder des Wiederwerdens“? Nimmt übrigens nicht auch ein Buddha oder Arahant das dukkha in der Welt oder eines „verblendeten Wesens“ bzw. dessen „leiderfüllte Wahrnehmungswelt“ wahr?


    Quote

    Es ist also eine Sichtweise, die ein Befreiter nicht haben kann, weil sie bei ihm erloschen ist. Wobei es ja so ist, dass auch ein Buddha vor dem Parinirvana ja eine Wahrnhmeung hat, dessen Wahrneungsobjekte (Stuhl, Mensch, rot) einerseits mit unseren ( samsarischen ) Wahrnehungsobjekten korrespondieren andererseits aber dutch die Kluft verblendet/ befreit getrennt ist.


    Wie kommst Du darauf, dass „Sichtweisen erlöschen“? Warum sollte ein „Befreiter“ den saṃsāra nicht mehr sehen können? Auch wenn ein Buddha oder Arahant nicht mehr wiederwird, kann er das Wiederwerden anderer Wesen sehen. Und aus der karuṇā (Mitgefühl/Mitleid) heraus lehrt er den dhamma.


    Quote

    Das Samsara und Nirvana aus der Sicht eines Befreiten, keinen Untrschied machen kommt mir trivial vor. In Nirvana ist Samsara erloschen was man auch so sehen könnte, dass es in Samsara aufgegangen ist.


    Könnte das ein Paradoxon sein?


    Quote

    Zu versuchen sich die Welt aus der Perspektive eines Befreiten zu vergegnwärtigen, ist im Thervada wohl nicht falsch sondern eher ein müssiges Unterfangen, da dieses Vorgehen nicht Teil der Praxis ist.


    Vielleicht auch überhaupt ein vermessenes Unterfangen?

    Quote

    Von daher wäre die eigentliche Frage doch, woher das Vorgehen kommt, die Sichtweise eine Buddhas einzuenhmen.


    Vielleicht aus Anmaßung? Doch jeder möge üben, wie er mag. Und möge er sein Ziel erreichen!


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Namaste PhenDe,


    danke für Deine Antwort.


    Es könnte ein Unterschied zwischen saṃsāra und nirvāṇa bestehen, wenn man z. B. die drei Daseinsmerkmale (tilakkhaṇa) berücksichtigen würde: unbeständig (anicca), unzulänglich/leidhaft (dukkha) sowie seelenlos/selbstlos (anatta).


    Quote

    Das würde ja bedeuten, dass es irgendwo eine andere Welt geben würde in der man hinfliegt nach der Erleuchtung.


    Lustige Vorstellung – vielleicht meinst Du ja mit „andere Welt“ überweltlich (lokuttara) und mit „fliegen“ gehen, nämlich den achtgliedrigen Pfad?


    Quote

    Buddha war nach der Erleuchtung auch noch im Samsara, eben mit einer anderen Sichtweise und einer anderen Entwicklungsstufe des Geistes.


    Dem saṃsāra als „Beständiges Wandern, Daseinswanderung, Kreislauf des Daseins oder des Wiederwerdens“ war Buddha durch sein Erwachen enthoben, die anderen Wesen um ihn herum aber nicht (mit Ausnahme seiner erwachten Schüler). Oder meintest Du mit saṃsāra eher die sinnliche Welt (kāmaloka)?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.


    Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sie Deiner Meinung nach dann?


    Quote

    Wie ich schon schrieb, ändert die Aussage "Samsara und Nirvana sind nicht verschieden" nichts an der wirksamen Unterscheidbarkeit von Samsara und Nirvana im Erleben eines Nicht-Erleuchteten. Es ist eine Aussage, die auf das Erleben eines Buddha verweist, vor dem Hintergrund, dass in den Mahayana-Philosophien, wo solche Aussagen eine Rolle spielen, die Identifikation mit der Erleuchtung als Mittel verwendet wird.


    Wie kommst Du darauf, dass im „Erleben eines Buddha“ saṃsāra und nirvāṇa nicht mehr unterscheidbar sein sollen?

    Ist „Identifikation“, und sei es mit „Erleuchtung“, außerdem nicht genau das, was es zu überwinden gilt? Wer identifiziert sich denn mit „Erleuchtung“ oder noch schlimmer mit „seiner Erleuchtung“?


    Quote

    3. Sie sind weiterhin alle leer.


    Aber sie sind nicht alle anicca und dukkha. Das ist doch der springende Punkt.


    Quote

    Übrigens ist aber selbst dieses "ihre Gemeinsamkeit ist die Leerheit" nur eine Annäherung. Weil das, was sie in einer sog. "Essenz", die man nicht verdinglichen darf, nicht unterscheidbar macht, nicht mit Worten beschrieben werden kann.


    Also genauso wie mit der „Gemeinsamkeit der Rotheit“ eines Tomatenfroschs, eines roten Ferraris, einer roten Erdbeere, eines roten Magmas und eines Abendrot des Himmels: diese ist nur eine Annäherung. Weil das, was sie in einer sog. "Essenz der Rotheit", die man nicht verdinglichen darf, nicht unterscheidbar macht, nicht mit Worten beschrieben werden kann (vor allem nicht gegenüber einem von Geburt Blinden - man muss das Rot in seiner Tiefe gesehen haben).


    Quote

    4. Indem Leid als in seiner Essenz leer erkannt wird, löst man sich davon und es wird nicht mehr leidhaft erfahren. Es spielt dann keine Rolle mehr ob auf bedingter Ebene etwas gemeinhin als "Glück" oder "Leid" definiert wird, für den Buddha ist es einfach nur "es wird etwas erfahren".


    Ist das nicht widersprüchlich? Wenn Deiner Auffassung nach saṃsāra und nibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar wären, dann müsste nibbāna gerade auch anicca sowie dukkha sein. Du schreibst aber, dass durch die Erkenntnis von Leid als in seiner Essenz leer es nicht mehr leidhaft erfahren wird. Also kein dukkha mehr. Was denn nun, ist nibbāna dukkha oder nicht? Wenn nicht, dann sind saṃsāra und nibbāna eben verschieden. Wenn ja, dann wäre auf nicht bedingter Ebene, nämlich nibbāna, dukkha vorhanden und eine Befreiung/Erlösung wäre gerade nicht möglich.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sieDeiner Meinung nach dann?

    Genauso wenig wie "Nichts" etwas ist, kann "leer" eine Eigenschaft sein. Da nützt es auch nichts, dass die Sprache uns dazu zwingt, daraus ein Adjektiv zu bilden. "Rot" ist eine Eigenschaft in dem Sinne, dass da Licht in einer bestimmten Frequenz reflektiert wird und unsere Netzhaut und unser Gehirn daraus eine bestimmte Wahrnehmung erzeugen. Sogar sowas unspezifisches wie "schön" ist eine Eigenschaft, weil es ein Gefühl ist, das man subjektiv zu einem Objekt hat. Leerheit ist aber die Abwesenheit aller konkreten Eigenschaften.

    Wie kommst Du darauf, dass im „Erleben einesBuddha“ saṃsāra und nirvāṇa nicht mehr unterscheidbar sein sollen?


    Ist „Identifikation“,und sei es mit „Erleuchtung“, außerdem nicht genau das, was es zu überwinden gilt? Weridentifiziert sich denn mit „Erleuchtung“ oder noch schlimmer mit „seiner Erleuchtung“?

    Identifikation mit Erleuchtung ist der Weg. Die Methode. Natürlich lässt man mit Eintreten der Erleuchtung auch dieses Hilfsmittel los. Es wäre ja sinnlos, sich mit etwas künstlich zu identifizieren, was schon ist.

    Also genauso wie mit der „Gemeinsamkeit der Rotheit“eines Tomatenfroschs, eines roten Ferraris, einer roten Erdbeere, eines rotenMagmas und eines Abendrot des Himmels: diese ist nur eine Annäherung. Weil das,was sie in einer sog. "Essenz der Rotheit", die man nichtverdinglichen darf, nicht unterscheidbar macht, nicht mit Worten beschriebenwerden kann (vor allem nicht gegenüber einem von Geburt Blinden - man muss dasRot in seiner Tiefe gesehen haben).

    Ein solcher Vergleich bringt nur dann etwas, wenn man zwei vergleichbare Sachen vergleicht. Ich schrieb ja schon, dass es trotz des Wortes "Essenz" in Bezug auf die letzendliche Ebene ausdrücklich nichts Beschreibbares gibt, auf das man sich mit der Sprache letztendlich beziehen kann.

    Ist das nicht widersprüchlich? Wenn Deiner Auffassung nach saṃsāra undnibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar wären,dann müsste nibbāna gerade auch anicca sowie dukkha sein. Du schreibst aber, dassdurch die Erkenntnis von Leid als in seiner Essenz leer es nicht mehr leidhaft erfahren wird. Also keindukkha mehr. Was denn nun, ist nibbāna dukkha oder nicht? Wenn nicht, dann sindsaṃsāra und nibbāna eben verschieden. Wenn ja, dann wäre auf nicht bedingterEbene, nämlich nibbāna, dukkha vorhanden und eine Befreiung/Erlösung wäre geradenicht möglich.

    Hier habe ich das Gefühl, mich unnötig wiederholen zu müssen. Ich versuche mal eine andere Herangehensweise als bisher.


    Leid kann nur als Leid erfahren werden, wenn es ein Subjekt gibt, das dieses Leid auf sich beziehen kann. Ohne Subjekt (ohne "Person") gibt es auch kein Leid. Trotzdem kann das, was normalerweise Leid verursacht, erfahren werden. Also z.B. körperlicher Schmerz. Für unerleuchtete Wesen ist das mit Leid verbunden. Aber ein Buddha würde nur den Schmerz erfahren, ohne zu leiden. Die Gleichheit von Samsara und Nirvana bewegt sich auf der Ebene von Schmerz, wie die Dinge wahrgenommen werden unterscheidet sich aber.


    Im Dzogchen geht es tatsächlich noch ein Stück weiter: selbst wenn Leid erfahren wird, ist dieses auch leer. Deswegen ist auch "das Leid nicht leidvoll" - es klingt ein wenig absurd, aber es ist letztlich Methode, ALLES im Moment der Erfahrung als Ausdruck der Erleuchtung wahrzunehmen, bis man Erleuchtung erlangt, auch und gerade die eigentlich so "samsarischen" Phänomene. Es wird auch die Person mit ihren menschlichen Eigenschaften direkt als Buddha identifiziert. So lange, bis der "Kern des Wesens" (Vorsicht, wieder so eine sprachliche Verdinglichung, die auf ein Nicht-Ding verweist!) nicht mehr das sog. "Ego" ist, sondern die Buddhanatur.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Diese Diskussion ist ein anschauliches Beispiel von der Verwirrung, die entsteht, wenn man sich im Netz der Ansichten verfängt.


    Um noch etwas Oel ist Feuer zu giessen oder besser gesagt das Netz noch weiter zu verwickeln, möchte ich erwähnen, dass der Mahayana zwei Arten - oder besser Begriffe - von Leerheit kennt:


    Rangtong und Shentong.


    Fast dünkt es mich, dass der Majayana , die einst klar und einfach dargelegte Lehre Buddhas im Verlauf der Jahre ziemlich verwirrte. Mahayana kann man nicht erfahren, man muss es vom Mahayana-Lehrer erlernen.


    Ganz anders verhält es sich mit Buddhadhamma, welches Budha lehrte. Dies muss am eigenen Leib erfahren werden.

    Edited 2 times, last by xxx ().

  • Der Erhabene erwiderte «Indra! Wenn ein Bhikkhu darüber belehrt worden ist, daß kein Ding erstrebenswert ist, dann versteht er jedes Ding und durchschaut es; und wenn er es durchschaut hat, beobachtet er bei jeglichem Gefühl, das er empfindet, sei es ein Lustgefühl oder ein Unlustgefühl oder ein neutrales Gefühl, die Unbeständigkeit, er betrachtet es ohne Leidenschaft, er beobachtet das Aufhören, er betrachtet es entsagend. Wenn er es so betrachtet, haftet er an nichts in der Welt; wenn er an nichts haftet, regt ihn nichts auf; und wenn ihn nichts aufregt, so ist er als Einzelwesen ganz erloschen; er weiß, daß (für ihn) der Lauf der Wiedergeburten beendet ist, daß er das Ziel des Reinheitswandels erreicht und getan hat, was zu tun war, und daß er mit der Welt nichts mehr zu schaffen hat. Auf diese Weise ist, kurz gesagt, ein Bhikkhu durch Vernichtung des Durstes erlöst, endgültig gefestigt, endgültig gesichert, am Ende des Reinheitswandels, am Ziel angelangt, der beste der Götter und Menschen.»

    Ich bin immer wieder "erstaunt" über die Unterschiede in den Übersetzungen.

    So auch hier wo abhijānāti z.B. so gut wie keine bedeutende Würdigung findet.

    Aber auch der Begriff "Einzelwesen" für paccattaññeva, erscheint mir ungewohnt.

    Man darf beim hören oder lesen dieser Lehrrede auch nicht vergessen

    das es sich um eine sehr geraffte Zusammenfassung handelt in der die

    Bedeutung der Rede nicht ausführlich erklärt wird.

    Daher halte ich es für interessant eine andere Übersetzung, zu gleichen

    Text, noch hinzuzufügen:


    "Da hat, König der Götter, ein Mönch gehört:

    'Kein Ding ist der Mühe wert.'

    Wenn der Mönch, König der Götter, dies gehört hat

    'Kein Ding ist der Mühe wert', so betrachtet er jedes Ding mit Abstand.

    Sabbaṃ dhammaṃ abhiññāya sabbaṃ dhammaṃ parijānāti.

    Wenn er jedes Ding mit Abstand betrachtet hat, durchschaut er jedes Ding.

    Wenn er jedes Ding durchschaut hat und nun irgendein Gefühl empfindet,

    ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges,

    dann beobachtet er bei diesen Gefühlen die Vergänglichkeit und verweilt dabei,

    beobachtet die Entreizung und verweilt dabei, der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung indem er bei diesen Gefühlen die Gesetze der Vergänglichkeit,

    der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung beobachtet, hangt er nirgends

    in der Welt an. Ohne anzuhangen wird er nicht erschüttert, unerschütterlich

    gelangt er eben bei sich selbst zur Erlöschung: (paccattaññeva parinibbāyati)

    'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr

    ist diese Welt' versteht er da. Insofern, König der Götter, ist ein Mönch, kurz gesagt,

    durch Versiegung des Durstes erlöst, durchaus gefeit, durchaus gesichert, durchaus geheiligt, durchaus vollendet, Höchster der Götter und Menschen."

  • Mahayana kann man nicht erfahren, man muss es vom Mahayana-Lehrer erlernen.

    Die Aussage ist genauso falsch, wie wenn ich sagen würde: Theravada kann man nicht erfahren, man muss es durch Studium des PK erlernen ;)

    Um noch etwas Oel ist Feuer zu giessen oder besser gesagt das Netz noch weiter zu verwickeln, möchte ich erwähnen, dass der Mahayana zwei Arten - oder besser Begriffe - von Leerheit kennt:


    Rangtong und Shentong.

    Eigentlich sind das keine zwei Begriffe für Leerheit, sondern zwei Arten, wie das, woraus alle Dinge hervorgehen, direkt erfahren werden kann. Zwar ist diese Ebene an sich ohne Eigenschaften, aber wenn man sich direkt darauf bezieht, können verschiedene Erfahrungen direkt und ungefiltert daraus hervorgehen. Klarheit und Freude, die ein Buddha auf diese Weise erfahren kann, sind nicht von äußeren Bedingungen abhängig. Die Erfahrung ist unmittelbar. Je nach Schule wird die eine oder andere Erfahrung mehr betont, aber eigentlich gibt es noch viel mehr "reine" Erfahrungen, die direkt aus dem Raum hervorgehen können.


    Man kann sich das als Analogie vorstellen wie bei den Quanten, die direkt aus dem Raum entstehen können. Wenn man die Idee dieses "Raumpotentials" auf das höchste Potential überträgt, kann man sich vorstellen, dass auch "Nichts" "Etwas" ensteht. Das ist aber nur möglich, weil es nicht wirklich ein Nichts ist, und weil das "Etwas" leer ist. Daher sind "Nichts" und "Etwas" von der gleichen Natur und Phänomene können erscheinen, erfahren werden, und sich wieder auflösen.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • accinca


    Zitat

    Paccatta (adj.) [paṭi+attan] separate, individual; usually acc. ˚ŋ adv. separately, individually, singly, by himself, in his own heart D i.24 (yeva nibbuti viditā); DA on D ii.77=attano attano abbhantare; M i.251, 337 (˚vedaniya N. of a purgatory), 422; S ii.199; iii.54 sq., iv.23, 41 sq., 168, 539; Sn 611, 906; Dh 165; Pv iii.106 (˚vedanā separate sufferings, =visuŋ visuŋ attanā anubhūyamānā mahādukkhavedanā PvA 214); Dhs 1044 (ajjhatta+; trsld "self referable"); Miln 96 (˚purisa -- kāra); DhsA 169; VvA 9, 13; PvA 232. -- vacana expression of separate relation, i. e. case of reference, or of the direct object, reflexive case, N. of the acc. case SnA 303; VvA 281; PvA 30, 35; KhA 213, 236; in lieu of karaṇa KhA 213, of sāmin SnA 594.


    PTS Paccatta


    Wie würdest du "paccattaññeva" und "atta" abgrenzen?

  • Die Dinge sind zum einen leer von ich. Also: weisen keine Eigenschaften auf, die einen sinnvollen Bezug zu einem vermeintlichen ICH (individueller Bezug!) anzeigen können.


    Sie sind also nicht fest in dem Sinne indem man sich selbst das vorstellt, es selbst begreift: "Festigkeit".

    Sie sind auch nicht rot in dem Sinne, in dem man sich selbst das vorstellt, es selbst immer wieder so begriffen (inklusive Gefühl und Anhangen und Durst) hat: "rot"


    Da wo von Dingen gesprochen wird, ist mindestens eine Entscheidung zur sprachlichen Unterscheidung verschiedener Dinge.


    Zu sagen, dass mehrere, und damit so angenommen und gesagt zwangsläufig verschiedene Dinge auf gleiche Weise leer von Eigennatur wären kann man gut und gerne einmal überdenken, finde ich.


    Denn allein indem man spricht, setzt man ja das Ding und damit die unterscheidende Sicht des Weltlings voraus.




    :sunny:


    Spricht man von einem Ding, setzt man nicht nur die Sicht des Weltlings voraus, man spricht da

    automatisch von mindestens einer Eigenschaft die sich zweifach äussert.


    Abgeschlossen & Wirkend.

    Edited 3 times, last by Vedana ().

  • Wie würdest du "paccattaññeva" und "atta" abgrenzen?

    Wieso sollte man das abgrenzen? atta ist doch der eigentliche

    Inhalt des Wortes. Alles andere ist Beiwerk. Wie in: Für sich alleine

    oder für sich selbst. Ist sich selbst unterworfen. Der Krankheit -

    den Trübungen - dem Tode - der Geburt unterworfen sein.

    Etwas das kein anderer für dich tun kann. Das Wort ist ganz

    konventionell zu verstehen.

  • Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sieDeiner Meinung nach dann?

    Genauso wenig wie "Nichts" etwas ist, kann "leer" eine Eigenschaft sein. Da nützt es auch nichts, dass die Sprache uns dazu zwingt, daraus ein Adjektiv zu bilden. "Rot" ist eine Eigenschaft in dem Sinne, dass da Licht in einer bestimmten Frequenz reflektiert wird und unsere Netzhaut und unser Gehirn daraus eine bestimmte Wahrnehmung erzeugen. Sogar sowas unspezifisches wie "schön" ist eine Eigenschaft, weil es ein Gefühl ist, das man subjektiv zu einem Objekt hat. Leerheit ist aber die Abwesenheit aller konkreten Eigenschaften.


    In meinen Augen übersetzt du hier das Phänomen "rot" in eine andere Sprache und in der dann als doch existierend. Und damit als abgegrenzt von anderen, also dinglich existierend.


    Eine Abwesenheit aller konkreter Eigenschaften kann man in meinen Augen nur denken, wenn man eine Trennung zwischen Ding und Eigenschaft vornimmt, die da in meinen Augen nicht ist.


    Ist das nicht widersprüchlich? Wenn Deiner Auffassung nach saṃsāra undnibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar wären,dann müsste nibbāna gerade auch anicca sowie dukkha sein. Du schreibst aber, dassdurch die Erkenntnis von Leid als in seiner Essenz leer es nicht mehr leidhaft erfahren wird. Also keindukkha mehr. Was denn nun, ist nibbāna dukkha oder nicht? Wenn nicht, dann sindsaṃsāra und nibbāna eben verschieden. Wenn ja, dann wäre auf nicht bedingterEbene, nämlich nibbāna, dukkha vorhanden und eine Befreiung/Erlösung wäre geradenicht möglich.

    Hier habe ich das Gefühl, mich unnötig wiederholen zu müssen. Ich versuche mal eine andere Herangehensweise als bisher.


    Leid kann nur als Leid erfahren werden, wenn es ein Subjekt gibt, das dieses Leid auf sich beziehen kann. Ohne Subjekt (ohne "Person") gibt es auch kein Leid. Trotzdem kann das, was normalerweise Leid verursacht, erfahren werden. Also z.B. körperlicher Schmerz. Für unerleuchtete Wesen ist das mit Leid verbunden. Aber ein Buddha würde nur den Schmerz erfahren, ohne zu leiden. Die Gleichheit von Samsara und Nirvana bewegt sich auf der Ebene von Schmerz, wie die Dinge wahrgenommen werden unterscheidet sich aber.

    In meinen Augen ist es möglich, zu lernen, einen Schmerz nicht zu erfahren, so zu erleben wie ein anderer ihn erlebt. Das zeigt ja auch ein Blick in die Welt und die Lebewesen, wie unterschiedlich die auf so angenommene gleiche Reize reagieren.


    Der Buddha lehrte aber wohlwissend nicht, wie man ein Buddha wird. Sondern "nur" wie man das das Leid absolut vernichtet.


    Als Weltling kann man das mitunter in kleinen und heilsamen Schritten tun.




    :sunny:

  • accinca


    Zwischen "selbst" (Pronomen) und "alleine" (Adjektiv) ist schon auch ein Unterschied. In anatta kommt übrigens auch atta vor. Man sollte da nicht das Beiwerk unterschätzen.


    Ich hatte erst diese Version gefunden:


    "Wenn er nicht aufgeregt ist, erlangt er persönlich Nibbāna." pk M37 (Zumwinkel)


    Klingt iwie komisch. Bei deiner Version (K.E.N.) fand ich "Entäußerung" nicht so gut (usw.). Ich finde die Version von Schmidt liest sich voll schön, auch sinngemäss.

  • Namaste kilaya,


    danke für Deine Antwort.

    Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sieDeiner Meinung nach dann?

    Genauso wenig wie "Nichts" etwas ist, kann "leer" eine Eigenschaft sein.

    Nun schreibst Du, "leer" kann eine Eigenschaft sein. Vorher, im 258. Diskussionsbeitrag schriebst Du unter 2. "Die Analogie ist keine, weil 'Rotheit' eine Teil-Eigenschaft ist, während Leerheit in dem Sinne keine Eigenschaft ist". Ist das nicht widersprüchlich?



    Um in der Sache voran zu kommen, habe ich eine Tabelle angefertigt, in der ich saṃsāra und nibbāna den drei Daseinsmerkmalen (tilakkhaṇa) und dem Kriterium bedingt (saṅkhata) gegenüberstelle. "+" bedeutet "ist", "-" bedeutet "ist nicht" :


    unbeständig (anicca) unzulänglich/leidhaft (dukkha) seelenlos/selbstlos (anatta) bedingt/zusammengefügt (saṅkhata)
    saṃsāra + + + +
    nibbāna - - + -


    Vergleicht man anhand dieser Kriterien saṃsāra und nibbāna, kommt man zum Ergebnis, dass diese unterschiedlich sind. Dies entspricht meines Erachtens der Lehre Buddhas.


    Ich bitte Dich, die Tabelle zu kopieren sowie die Zeichen + und - so einzusetzen, dass die Zuordnungen Deiner Meinung entsprechen, und die Tabelle dann hier zu veröffentlichen. Wenn saṃsāra und nibbāna nicht unterschiedlich sein sollen, so wie Deinen Beiträgen ich zu entnehmen glaube, müssten die acht Wahlfelder entweder alle "-" oder alle "+" sein.


    Alle Interessenten sind ebenfalls herzlich eingeladen, die acht Wahlfelder entsprechend Ihrer Ansicht zu wählen und mitzuteilen, ob nach ihrem Dünken saṃsāra und nibbāna unterschiedlich sind oder nicht. Vielleicht kommen wir ja zu einem aussagekräftigen Ergebnis.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Die Diskussion dreht sich im Kreise. Das sind alles dualistische Begriffe in der Tabelle. Wer die Überwindung des Dualismus nicht als Überwindung des Leids anerkennt, der verwechselt den (dualistischen) Pfad mit dem Ergebnis des Pfades.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Der Begriff "parinibbana" wird für lebende Buddhas benutzt, die das Begehren hinter sich gelassen haben, aber es wurde auch gesagt als er starb. Man hat das da einfach nochmal gesagt, aber er erreichte (pari)nibbana als er noch lebte.

    Also nach dem wie ich es verstehe gilt paranibbana bei Lebzeiten nur

    für den sog. (ubhato bhāga vimutta) = der "Beiderseits-Erlösten" der

    in der Lage ist zeitweise die Auflösung von Wahrnehmung und Gefühl

    zu erlangen.

    Warte...


    Textvergleich: parinibbāyati

  • Namaste Sherab Yönten!

    Die Diskussion dreht sich im Kreise. Das sind alles dualistische Begriffe in der Tabelle. Wer die Überwindung des Dualismus nicht als Überwindung des Leids anerkennt, der verwechselt den (dualistischen) Pfad mit dem Ergebnis des Pfades.

    1. Argumentierst Du nicht gerade selbst dualistisch (anders ausgedrückt: ist Deiner Argumentation nicht der Dualismus immanent, der ja gerade überwunden werden soll), indem Du den Pfad als dualistisch und dessen Ergebnis als nicht dualistisch (überwunden) bezeichnest? Ist das nicht widersprüchlich?


    2. Ist das Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, anatta oder atta?


    3. Ist das Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, leer (suñña) oder nicht leer (asuñña) von atta (bzw. wovon sonst)?


    4. Wird mit dem Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, Leid überwunden oder nicht überwunden?


    4. Gibt es ein Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst, oder gibt es kein Ergebnis des Pfades, von dem Du schreibst?


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Natürlich argumentiere ich dualistisch, denn jede Argumentation ist dualistisch.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_