Solange attaGlaube nicht aufgehoben ist, wird man in einem Buddha wohl immer etwas sehen, was genauso richtig oder falsch ist, wie das was man in anderen Menschen sieht.
Ja es ist besser nicht viel darüber zu sprechen. Dieser Glaube. diese Vorstellung oder Ich-Gefühl ist ja sehr tief verwurzelt. man hat genug damit zu tun es zu durchschauen und aufzulösen.
In welcher Lehrrede werden denn die Dinge verneint? Dinge entstehen bedingt... Und in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.
Da verstehe ich ich die Frage nicht. Du stellst die ja zu dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?. Ich behaupte da nicht, dass bestimmte Dinge in bestimmten Lehrreden verneint werden. Und ich verneinte die auch nicht.
Ich schrieb unter anderem, dass in keiner Lehrede die Rede davon ist, dass Dinge auch bedingt durch Wahrnhehmung entstünden, und dass ich selber nicht sehe, wie so etwas vonstatten gehen soll. Ich bat dich um ein Beispiel für diese Behauptung.
Und ich habe dir doch schon ein
Beispiel genannt....
in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.
10. „Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise kann man einen Bhikkhu bewandert in den Sinnesgrundlagen nennen?“ „Es gibt, Ānanda, diese sechs inneren und äußeren Sinnesgrundlagen:
Wenn ein Bhikkhu diese sechs inneren und äußeren Sinnesgrundlagen weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Sinnesgrundlagen nennen.“
11. „Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise kann man einen Bhikkhu bewandert in der Bedingten Entstehung nennen?“ „Ānanda, da weiß ein Bhikkhu folgendes: ,Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes. Wenn dies nicht existiert, ist jenes nicht; mit dem Aufhören von diesem, hört jenes auf. Das heißt,
So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha.‘“
So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha.‘ Auf diese Weise, Ānanda, kann man einen Bhikkhu bewandert in der Bedingten Entstehung nennen.“
Oder auch hilfreich zum Thema das
Auf die Fragen: 'Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig?' - auf alle diese Fragen erwiderst du: 'Sprich nicht so, Bruder!' Wie aber, o Bruder, soll man den Sinn dieser Worte verstehen ?« -
Solange attaGlaube nicht aufgehoben ist, wird man in einem Buddha wohl immer etwas sehen, was genauso richtig oder falsch ist, wie das was man in anderen Menschen sieht.
Ja es ist besser nicht viel darüber zu sprechen. Dieser Glaube. diese Vorstellung oder Ich-Gefühl ist ja sehr tief verwurzelt. man hat genug damit zu tun es zu durchschauen und aufzulösen.
Das wollte ich mit meinem Post nicht sagen.
Ursprünglich wollte ich schreiben, dass solange Ich-Illusion besteht, man die Handlungen des Buddha gemeinhin genauso falsch versteht, wie man auch die die Handlungen anderer Menschen falsch versteht.
Ich fand es aber nicht richtig, das so zu sagen. Es ist ja, trotzdem NichtWissen nicht überwunden ist, möglich, in den Handlungen Buddhas weise Handlungen zu sehen. Oder auch eine vollendete/eine über allen andere Handlungen erhabene Handlungsweise. Oder auch einfacher "gute" und/oder richtige und aufrichtige Handlungen. Ich finde es nicht falsch, in der Person Buddha einen (entfalteten) Charakter zu sehen. Und ich würde so eine "einfache" Sicht, sofern die entsprechende Auffassung dazu führt, sich mit der Lehre zu beschäftigen, nicht vorschnell mit den Zitaten, die ich hierzu postete ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) konfrontieren wollen.
Ich habe in ieiner Lehrrede gelesen, dass die Handlungen Buddhas ein geeignetes Erwägungsobjekt sind. Ich selbst finde die vorsichtige Beschäftigung damit auch hilfreich.
Die richtige Beschäftigung mit der Lehre führt ja zu dem was du vorschlägst: nicht spekulieren, oder: vorsichtiger spekulieren. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man sich unter der Formulierung "Hinabsteigen" etwas vorstellen könnte, was dem feineren Verständnis der Sache BuddhaHandlung womöglich (ich bin mir da sicher) weniger angemessen ist. Die zwei verschiedenen Übersetzungen des selben Lehrredenausschnitts postete ich in dem Sinne, dass man hiermit vorsichtig etwas weiterdenken könnte.
Um nocheinmal auf deinen Post einzugehen: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?
Ich würde auch über die Formulierung mit der Unterscheidung genauer nachdenken. Ob das richtig ist, so zu sagen. Da steckt für mich auch so ein AttaDenken mit drin. Ähnlich und nur konsequent zu der "HinabsteigenIdee".
Die Lehre vom bedingten Entstehen heisst nicht, dass Dinge der äusseren Wahrnehmung (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstünden. Ich hatte mich in meiner Kritik und Hinterfragung auf einen Textabschnitt von dir konzentriert, der so beginnt (un den ich so verstanden hatte: eine Kerze zB entsteht auch dadurch, dass sie wahrgenommen wird):
Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...
Richtig finde ich die Formulierung, dass bedingt wahrgenommen wird. Aber nicht eine solche Formulierung, dass die Dinge, über die wir gemeinsam sprechen können, zB ein Auto, (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstehen würde. Letztlich ging es mir nur um das Fazit dieses Posts:
Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.
Ein Fazit, was ich nicht richtig finde, und was ich nicht mit meiner Auffassung über die Erscheinungen (und damit auch die Dinge, über die man sinnvoll nur reden kann) und auch nicht mit der (Auffassung meiner Person) über die Inhalte der Lehrreden vereinbaren kann. Ich sehe hier eher das Gegenteil beschrieben. Ich meine, dass diese eine Erklärung von dir über die Dinge, die auch bedingt durch Wahrnehmung entstünden, mit dem gezogenem Fazit zusammenhängen.
Ich habe nun aber meinen Punkt gemacht und möchte da auch nicht weiter "drängen".
Alles anzeigen
Die Lehre vom bedingten Entstehen heisst nicht, dass Dinge der äusseren Wahrnehmung (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstünden. Ich hatte mich in meiner Kritik und Hinterfragung auf einen Textabschnitt von dir konzentriert, der so beginnt (un den ich so verstanden hatte: eine Kerze zB entsteht auch dadurch, dass sie wahrgenommen wird):
ZitatAnatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...
Richtig finde ich die Formulierung, dass bedingt wahrgenommen wird. Aber nicht eine solche Formulierung, dass die Dinge, über die wir gemeinsam sprechen können, zB ein Auto, (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstehen würde. Letztlich ging es mir nur um das Fazit dieses Posts:
ZitatEin Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.
Ein Fazit, was ich nicht richtig finde, und was ich nicht mit meiner Auffassung über die Erscheinungen (und damit auch die Dinge, über die man sinnvoll nur reden kann) und auch nicht mit der (Auffassung meiner Person) über die Inhalte der Lehrreden vereinbaren kann. Ich sehe hier eher das Gegenteil beschrieben. Ich meine, dass diese eine Erklärung von dir über die Dinge, die auch bedingt durch Wahrnehmung entstünden, mit dem gezogenem Fazit zusammenhängen.
Ich habe nun aber meinen Punkt gemacht und möchte da auch nicht weiter "drängen".
Ich fühle mich da nicht bedrängt.
Mhh.. Was ist denn ein Auto?
Es ist nur konventionelle Bezeichnung.. Auch wenn im unten zitierten Milindapanha nicht explizit Wahrnehmung als Bedingungen genannt wird, so sollte doch klar sein, dass es der Wahrnehmung bedarf um einen Wagen zu erkennen und ihn als dieses Ding "Wagen" zu benennen... Ohne Wahrnehmung wäre da doch gar kein Wagen auffindbar.
Wir können uns über einen Wagen unterhalten, weil wir als Menschen die gleichen sinnlichen Vorrausetzungen haben.. Wir können uns darüber unterhalten was wir wahrnehmen. Wir können uns auf Namen für eine spezifische Wahrnehmung einigen... "Auto"...
Und es ist nicht etwa so, dass da über etwas gesprochen wird, was sich außerhalb der Wahrnehmung befindet.
Dazu nochmal
Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt [17]; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks.
Und aus dem
Milindapanha:
Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder die Achse?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"
Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"
Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:
"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."
"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.
Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">."
Alles anzeigenJa es ist besser nicht viel darüber zu sprechen. Dieser Glaube. diese Vorstellung oder Ich-Gefühl ist ja sehr tief verwurzelt. man hat genug damit zu tun es zu durchschauen und aufzulösen.
Das wollte ich mit meinem Post nicht sagen.
Ursprünglich wollte ich schreiben, dass solange Ich-Illusion besteht, man die Handlungen des Buddha gemeinhin genauso falsch versteht, wie man auch die die Handlungen anderer Menschen falsch versteht.
Ich fand es aber nicht richtig, das so zu sagen. Es ist ja, trotzdem NichtWissen nicht überwunden ist, möglich, in den Handlungen Buddhas weise Handlungen zu sehen. Oder auch eine vollendete/eine über allen andere Handlungen erhabene Handlungsweise. Oder auch einfacher "gute" und/oder richtige und aufrichtige Handlungen. Ich finde es nicht falsch, in der Person Buddha einen (entfalteten) Charakter zu sehen. Und ich würde so eine "einfache" Sicht, sofern die entsprechende Auffassung dazu führt, sich mit der Lehre zu beschäftigen, nicht vorschnell mit den Zitaten, die ich hierzu postete ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) konfrontieren wollen.
Ich habe in ieiner Lehrrede gelesen, dass die Handlungen Buddhas ein geeignetes Erwägungsobjekt sind. Ich selbst finde die vorsichtige Beschäftigung damit auch hilfreich.
Die richtige Beschäftigung mit der Lehre führt ja zu dem was du vorschlägst: nicht spekulieren, oder: vorsichtiger spekulieren. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man sich unter der Formulierung "Hinabsteigen" etwas vorstellen könnte, was dem feineren Verständnis der Sache BuddhaHandlung womöglich (ich bin mir da sicher) weniger angemessen ist. Die zwei verschiedenen Übersetzungen des selben Lehrredenausschnitts postete ich in dem Sinne, dass man hiermit vorsichtig etwas weiterdenken könnte.
Um nocheinmal auf deinen Post einzugehen: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?
Ich würde auch über die Formulierung mit der Unterscheidung genauer nachdenken. Ob das richtig ist, so zu sagen. Da steckt für mich auch so ein AttaDenken mit drin. Ähnlich und nur konsequent zu der "HinabsteigenIdee".
Danke für deine Ausführungen, ich habe zur Zeit nur einen kleinen Tablet PC zur Verfügung und finde es etwas mühsam damit ausführlich zu diskutieren.
Der Buddha ist eines der Meditationsobjekte, darüber soll man also kontemplieren. Es gibt aber diese vier unfassbaren Dinge, über die nachzudenken führt nur zu Verwirrung, dazu gehört der sogenannte "Machtbereich eines Buddha".
Es gibt einiges was ich am Erwachen nicht verstehe, z.B. den vom Buddha gutgeheißenen Selbstmord eines todkranken Bikkhu, den Zusammenhang von Nibbana und Mitgefühl im Hinblick auf die Lehrtätigkeit eines Buddha, seine anfängliche Überlegung nicht zu lehren um sich Verdruss zu ersparen und was sonst noch allzu menschlich erscheint. Also denke ich nicht mehr viel nach über Dinge, die meinen Horizont übersteigen.
Der achtfache Pfad ist nachvollziehbar, die Resultate nur bis zu einem gewissen, mir genügenden Grad, das Endziel ist nicht vollständig fassbar. Wie und warum dies und jenes dann genau ist, darüber zu grübeln führt nicht weiter. Das wollte ich eigentlich nur sagen.
Sogar die Frage nach Selbst oder nicht Selbst erscheint mir weniger wichtig, denn "Selbst" im metaphysischen Sinn ist nur eine Bezeichnung die nicht gleichzusetzen ist mit "etwas" oder "nichts". Es geht da wohl vor allem darum sich nicht an eine Vorstellung zu klammern.
Alles anzeigenIch fühle mich da nicht bedrängt.
Mhh.. Was ist denn ein Auto?
Es ist nur konventionelle Bezeichnung.. Auch wenn im unten zitierten Milindapanha nicht explizit Wahrnehmung als Bedingungen genannt wird, so sollte doch klar sein, dass es der Wahrnehmung bedarf um einen Wagen zu erkennen und ihn als dieses Ding "Wagen" zu benennen... Ohne Wahrnehmung wäre da doch gar kein Wagen auffindbar.
Wir können uns über einen Wagen unterhalten, weil wir als Menschen die gleichen sinnlichen Vorrausetzungen haben.. Wir können uns darüber unterhalten was wir wahrnehmen. Wir können uns auf Namen für eine spezifische Wahrnehmung einigen... "Auto"...
Und es ist nicht etwa so, dass da über etwas gesprochen wird, was sich außerhalb der Wahrnehmung befindet.
Dazu nochmal
Sicher. Aber dennoch entsteht kein Wagen bedingt durch die Wahrnehmung. Und so formuliertest du in dem anderen Post.
Es liegt ein grosser Unterschied darin, ob man über eine Vorstellung oder Bewusstsein spricht, und sagt, dass so etwas bedingt ist oder bedingt entsteht, oder ob man sagt, dass zB eine Pflanze (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstehen würde.
Ich nahm jetzt einmal dieses Beispiel, weil sowohl ein Auto und auch eine Kerze hergestellt werden. Und das natürlich nicht ohne dass eine vorstellungsgebundene Absicht ist.
Ich nehme einfach mal an, du wolltest das nicht sagen, dass die Dinge (auch) bedingt dadurch entstehen, dass man hinkuckt.
Es gibt einiges was ich am Erwachen nicht verstehe, z.B. den vom Buddha gutgeheißenen Selbstmord eines todkranken Bikkhu, den Zusammenhang von Nibbana und Mitgefühl im Hinblick auf die Lehrtätigkeit eines Buddha, seine anfängliche Überlegung nicht zu lehren um sich Verdruss zu ersparen und was sonst noch allzu menschlich erscheint. Also denke ich nicht mehr viel nach über Dinge, die meinen Horizont übersteigen.
Es gibt auch unter den "Normalsozialisierten" Fälle, in denen etwas nicht beigebracht werden kann, weil einfach die Grundlage beim Gegenüber nicht gegeben ist. Insofern verstehe ich grundsätzlich die Überlegung eines oder einer Lehrenden darüber, ob es sinnvoll ist, eine Sache zu lehren oder nicht.
Mit "VerdrussErsparnis" durch den Buddha ist vielleicht gemeint, dass es keine lustige oder erheiternde Erfahrung ist, wenn die Wesen nicht verstehen, ihrem Unheil also trotz lehrtätiger Bemühung ignorant weiter entgegenstreben. So wie ich es verstanden habe, ist sogar ein so hoher Grad der Verblendung möglich, dass man einen BuddhaKörper verletzt. Ist ja denkbar, dass jemanden die Lehre und das so lehrtätige Auftreten blind vor Neid oder ieiner anderen Begehrungs- oder AbneigungsSucht macht
Ich verstehe es so, dass dieser "Verdruss", erstmal ein Verdruss ist, der sich nicht bedingt durch NichtWissen ergibt, also nicht lediglich eine (durch Ignoranz anderer) verletzte höhere Form der Eitelkeit ist à la: "Die wollen meine hohe Lehre nicht hören". Zum anderen kein Zustand ist, über den keine Kontrolle möglich wäre (im Gegensatz zum egozentrierten Verdruss, der ja weniger etwas mit Mitempfinden/Mitleid zu tun hat, und dem man in der Regel nicht so leicht entsagen kann).
Was den Selbstmord angeht: ich glaube die Person, der das zugebilligt wurde, war schon stromeingetreten. Insofern war hier kommende Überwindung von NichtWissen schon gesichert. Es handelt sich also um einen spezifischen Fall.
Umfassende Fähigkeit zum Mitleid und Überwindung von NichtWissen hängt insofern zusammen, als hier ja deutlichst gesehen wird, wohin die Wesen streben: nach leeren Dingen und irrigerweise nach selbstverzehrenden, sinnlosen Handlungen, die diese Selbstverzehrung aufrechterhalten und diesen Prozess mehr oder weniger zufällig/willkürlich gesteuert noch verschlimmern.
Ich nehme einfach mal an, du wolltest das nicht sagen, dass die Dinge (auch) bedingt dadurch entstehen, dass man hinkuckt.
Doch..insofern, dass bedingt durch Sehorgan und Sehobjekt Sehbewusstsein entsteht.. . Daraus bastelt der Geist ein Ding... Zb. Pflanze.
Das Sehobjekt ist dabei nicht etwa schon das Ding ... Und natürlich auch nur bedingt entstanden.. Bzw. konventionelle Wahrheit.
Das Sehobjekt wird in Vibh. II beschrieben als: "jenes aus den 4 physischen Elementen entstandene Phänomen, das als Farbe erscheint . . .". Das was das Sehbewußtsein (cakkhu-viññāna) sieht, sind also bloß Farben- und Lichtunterschiede und keine dreidimensionalen körperlichen Gegenstände.
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Alles anzeigenIch nehme einfach mal an, du wolltest das nicht sagen, dass die Dinge (auch) bedingt dadurch entstehen, dass man hinkuckt.
Doch..insofern, dass bedingt durch Sehorgan und Sehobjekt Sehbewusstsein entsteht.. . Daraus bastelt der Geist ein Ding... Zb. Pflanze.
Das Sehobjekt ist dabei nicht etwa schon das Ding ... Und natürlich auch nur bedingt entstanden.. Bzw. konventionelle Wahrheit.
ZitatDas Sehobjekt wird in Vibh. II beschrieben als: "jenes aus den 4 physischen Elementen entstandene Phänomen, das als Farbe erscheint . . .". Das was das Sehbewußtsein (cakkhu-viññāna) sieht, sind also bloß Farben- und Lichtunterschiede und keine dreidimensionalen körperlichen Gegenstände.
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Es ist aber auch sehr schwer zu durchschauen das ich da einen Leuchtturm sehe und jeder andere auch diesen Leuchtturm sieht, Das dieser Leuchtturm nur darum Leuchtturm ist weil wir Leuchtturm denken. Faro, Lighthouse, taigh-solais und weg ist Leuchtturm. Das Gesehene bleibt das bedingt Entstandene das so ist wie es jetzt ist ohne ich ohne Selbst.
Leuchtturm, Faro, Lighthouse, taigh-solais
Das Sehobjekt ist dabei nicht etwa schon das Ding ...
Aber ohne ist auch schlecht sehen.
Ja, ohne Licht ists düster..
Das Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).
Hm, durch Licht- und Farbunterschiede entstehen schon mal zweidimensionale Gegenstände, nicht? Für die Raumwahrnehmung kommt Geistbewusstsein dazu, unterstützt durch zwei Augen. Außer bei Picasso.
Erstmal entstehen nur elektrische Reize daraus...würde ich sagen..
Das Hirn baut sich dann den Rest daraus.. Zweidimensionale, dreidimensionale Objekte.. je nach Intensität bzw. nach dem Energieniveau des ursprünglichen Lichts.. Welches ggf. zuvor bedingt durch die Berührung von Materie verändert wurde... Um schließlich aus einem bestimmten Winkel auf die 2 Augen reflektiert zu werden.
Ich denke mal irgendeine Art Geistbewusstsein wird bei jeder Wahrnehmung im Spiel sein. Sobald etwas im Bewusstsein erscheint, wird es gedeutet, eingeordnet, bewertet. Wie das physiologisch auch immer genau ablaufen mag.
Ich denke mal irgendeine Art Geistbewusstsein wird bei jeder Wahrnehmung im Spiel sein. Sobald etwas im Bewusstsein erscheint, wird es gedeutet, eingeordnet, bewertet. Wie das physiologisch auch immer genau ablaufen mag.
Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..
Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..
Das verstehe ich jetzt so, dass beim Erwachten die Bewertung nicht über das Notwendige und Gesunde hinausgeht, also ohne Gier, Hass und Verblendung geschieht.
Wenn es dann noch sowas wie Identifikation gibt, dann jedenfalls ohne Anhaftung.
Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..
Das verstehe ich jetzt so, dass beim Erwachten die Bewertung nicht über das Notwendige und Gesunde hinausgeht, also ohne Gier, Hass und Verblendung geschieht.
Wenn es dann noch sowas wie Identifikation gibt, dann jedenfalls ohne Anhaftung.
Ja, Buddha saß ja auch nicht einfach nur teilnahmslos in der Ecke.. Er war frei.. Konnte sich ganz frei bewegen, ohne auch nur an an der geringsten Ansicht anzuhaften.
Hallo ihr Lieben.
Nur als Ergänzung.
In MN1 wird das zum Beispiel so beschrieben:
Alles anzeigen...
(Der Arahant - I)
...
70. "Er erkennt das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene. Nachdem er das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene erkannt hat, stellt er sich nicht das Erfahrene vor, er macht sich nicht Vorstellungen im Erfahrenen, er macht sich nicht Vorstellungen vom Erfahrenen ausgehend, er stellt sich nicht vor 'das Erfahrene ist mein', er ergötzt sich nicht am Erfahrenen. Warum ist das so? Weil er es vollständig durchschaut hat, sage ich."
...
Liebe Grüße
Eine Wagen unterscheidet sich von einem Lebewesen vor allem darin, dass ein Wagen wirklich nur die Summe seiner Teile ist.
Lebewesen zeichnen sich dagegn durch Regelkreisläufe aus. Und in so einem Regelkreislauf scheinen dann implizite Sollgrößen auf. So hat eine Zelle einen bestimmte Sollgröße des Salzgehaltes und sie wirkt über ihre Membranen dahin, den Salzgehalten konstant zu halten, so wie auch den ph Spiegel. Diese Sollgrößen haben zwei interessante Eigenschaften: Einerseits "gibt" es sie nicht - zumindest nicht explizit als Dinge. Auf der anderen Seite gibt es sie insofern, als sie ganz real eine Wirkung entfalten. Eine Zelle mit einem geringfügig anderen Sollwert für ihren Salzgehalt hat in kürzester Zeit ganz real diesen Salzgehalt. Diese Sollwerte sind also gleichzeitig rein virtuell und implizit und andererseits - insofern sie Wirkung zeigen "wirklich".
Ähnliches gibt es auch an vielen anderer Stelle: So schaffen es Vogelschärme dadurch so elegant zu fliegen, dass der einzelne Vogel neben seinem eignen Sinn für die Richtung auch die druchschnittliche Richtung der anderen Vögel miteinbeziehen. Insofern in den Flug des einzelnen Vogel der Flug des durchschnitztlichen Vogels stark eingeht, steuert der durchschnittliche Vogel den Schwarm.
Der Punkt ist der: Um etwas zu steuern, und auch um etwas zu verursachen, ist es - entgegen unserer Intuitionen - nicht nötig zu existieren. Man kann auch die gebündelte bzw aus der Koorination erwachsende Wirkung von Einzelursachen sein.
All dies gilt für den Wagen nicht, der wirklich nur die Summe seiner Einzelteile ist. So wie es im Schwarm den "Durschnittvogel" nicht gibt oder in der Zelle der Sollwert für den Salzgehalt zwar verköpert aber nicht dinghaft ist.
Alles anzeigenEine Wagen unterscheidet sich von einem Lebewesen vor allem darin, dass ein Wagen wirklich nur die Summe seiner Teile ist.
Lebewesen zeichnen sich dagegn durch Regelkreisläufe aus. Und in so einem Regelkreislauf scheinen dann implizite Sollgrößen auf. So hat eine Zelle einen bestimmte Sollgröße des Salzgehaltes und sie wirkt über ihre Membranen dahin, den Salzgehalten konstant zu halten, so wie auch den ph Spiegel. Diese Sollgrößen haben zwei interessante Eigenschaften: Einerseits "gibt" es sie nicht - zumindest nicht explizit als Dinge. Auf der anderen Seite gibt es sie insofern, als sie ganz real eine Wirkung entfalten. Eine Zelle mit einem geringfügig anderen Sollwert für ihren Salzgehalt hat in kürzester Zeit ganz real diesen Salzgehalt. Diese Sollwerte sind also gleichzeitig rein virtuell und implizit und andererseits - insofern sie Wirkung zeigen "wirklich".
Ähnliches gibt es auch an vielen anderer Stelle: So schaffen es Vogelschärme dadurch so elegant zu fliegen, dass der einzelne Vogel neben seinem eignen Sinn für die Richtung auch die druchschnittliche Richtung der anderen Vögel miteinbeziehen. Insofern in den Flug des einzelnen Vogel der Flug des durchschnitztlichen Vogels stark eingeht, steuert der durchschnittliche Vogel den Schwarm.
Der Punkt ist der: Um etwas zu steuern, und auch um etwas zu verursachen, ist es - entgegen unserer Intuitionen - nicht nötig zu existieren. Man kann auch die gebündelte bzw aus der Koorination erwachsende Wirkung von Einzelursachen sein.
All dies gilt für den Wagen nicht, der wirklich nur die Summe seiner Einzelteile ist. So wie es im Schwarm den "Durschnittvogel" nicht gibt oder in der Zelle der Sollwert für den Salzgehalt zwar verköpert aber nicht dinghaft ist.
Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.
Das Konzept der Autopoiese charakterisiert lebende Systeme als den Prozess, d. h. konkret die Form der Organisation, der diese verwirklicht, anstatt sie über eine Aufzählung ihrer einzelnen Eigenschaften zu definieren, wie z. B. Beweglichkeit oder Reizbarkeit.
Autopoietische Systeme (beispielsweise Menschen und andere Säugetiere) sind rekursiv organisiert, das heißt, das Produkt des funktionalen Zusammenwirkens ihrer Bestandteile ist genau jene Organisation, die die Bestandteile produziert. In dieser Form kann man davon ausgehen, dass die den jeweils mechanistischen Ausprägungen der Selbstorganisation geschuldeten Bestandteile der besonderen Organisation der Regelmäßigkeit der Nervensysteme eine hauptsächliche Rolle spielen. Durch diese besondere Form der Organisation lassen sich lebende von nicht-lebenden Systemen unterscheiden: nämlich dadurch, „dass das Produkt ihrer Organisation sie selbst sind, das heißt, es gibt keine Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis. Das Sein und das Tun einer autopoietischen Einheit sind untrennbar, und dies bildet ihre spezifische Art von Organisation“.
Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.
Auf der einen Seite hat einen Organismus mit all seinen Prozessen (A) der aber aus sich bestimmte Zustände (B) hevorbringt. Und diese Zustande (B) steuern wiederum den Organismus (A) und sein Verhalten. Während A ganz klar existiert, existieren all die Zustände (B) nur als eine abgleitete Information, die aber dadurch, dass sich der Organismus an ihr orientiert, Wirkung hervorruft. Das was diese Information als Bezugspunkt umgibt ist ihre Wichtigkeit für das Wohl des Organismus. Zwischen A und B entsteht also so etwas wie die "Klammer des Selbstes".
Die aber eben nur im Kontextes dieses Prozesses Sinn macht, saber für sich selbst betrachtet höchst irreal und virtuell ist. All dies unterscheidet sich sehr von dem klassischen Wagen. Wenn ich an ein physikalisch Objekt denken sollte, dass nur aus seiner Flussdynamik heraus exitiert, fällt mir der große rote Fleck am Jupiter ein - ein Sturm der seit hunderten Jahren wütet. Wo sich aber auch einfach die Verhältnisse ändern können und unsere Vorstellung eines "riesigen Objektes" entpuppt sich als launisches Lüftchen.
Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.
Auf der einen Seite hat einen Organismus mit all seinen Prozessen (A) der aber aus sich bestimmte Zustände (B) hevorbringt. Und diese Zustande (B) steuern wiederum den Organismus (A) und sein Verhalten. Während A ganz klar existiert, existieren all die Zustände (B) nur als eine abgleitete Information, die aber dadurch, dass sich der Organismus an ihr orientiert, Wirkung hervorruft. Das was diese Information als Bezugspunkt umgibt ist ihre Wichtigkeit für das Wohl des Organismus. Zwischen A und B entsteht also so etwas wie die "Klammer des Selbstes".
Die aber eben nur im Kontextes dieses Prozesses Sinn macht, saber für sich selbst betrachtet höchst irreal und virtuell ist. All dies unterscheidet sich sehr von dem klassischen Wagen. Wenn ich an ein physikalisch Objekt denken sollte, dass nur aus seiner Flussdynamik heraus exitiert, fällt mir der große rote Fleck am Jupiter ein - ein Sturm der seit hunderten Jahren wütet. Wo sich aber auch einfach die Verhältnisse ändern können und unsere Vorstellung eines "riesigen Objektes" entpuppt sich als launisches Lüftchen.
Es ist doch so, dass Alles als eine Flussdynamik existiert. Wir, d.h unser Geist konstruiert daraus einzelne Dinge, die wir als selbständige Materie betrachten. Diese Konstruktion von unveränderlichen Teilen ist ein Trugschluss, die in Paradoxien führt.
Die alten Griechen konstruierten solche Paradoxien indem sie dynamische Prozesse künstlich in einzelne Teile spalteten. Wenn man sich dauern verändernde Grössen in starre Grössen presst, geht es eben nicht mehr auf:
Das Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).
Wahrnehmung über Licht heisst in der Sprache die nun einführst: elektrische Energie im Gehirn. Es ist eine selbe Sache über die man halt in verschiedenen Sprachen/verschiedene Perspektiven einnehmend sprechen kann.
Es ist eine Verwechslung von Sprache und Sache, wenn man sagt, dass Wahrnehmung über Licht irgendwo in elektrische Energie umgewandelt wird. Was du sagst heisst eigentlich nur: Wahrnehmung über Licht wird in Wahrnehmung über Licht umgewandelt.
Und weiter sagst du nur, dass Wahrnehmung über Licht Wahrnehmung über Licht beeinflusst.
Solche Tautologien habe ich im PK nicht gelesen, weswegen ich die Lehrreden darin auch so gut finde.
Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.
Eben solche Vorstellungen werden ja in der Lehre abgewiesen. Hier sind die Lebewesen (also auch ihre Erscheinung) Folge vergangener Handlungen und nicht Produkt eigener Regelkreisläufe.
Mich erinnern diese Sprechweisen über ein Licht was von einer anderen Sache in eine weitere Sache umgewandelt würde, die dann wieder das ursprüngliche Licht beeinflussen würde an folgende Lehrrede, aus der ich (unter dem Einfluss eines mir richtig erscheinenden, ablehnenden Empfindens über solches vielfache und Verwirrung erzeugendes Sprechen) einen Ausschnitt zitieren möchte:
Gleichwie etwa, Ānando, diese Terrasse Mutter Migaros ohne Elefanten, Rinder und Rosse ist, ohne Gold und Silber, ohne Gesellschaft von Weibern und Männern, und nur einen Reichtum aufweist an einer Schar Mönche als einzigen Gegenstand: ebenso nun auch, Ānando, hat ein Mönch den Gedanken 'Dorf' entlassen, den Gedanken 'Mensch' entlassen; den Gedanken 'Wald' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Wald' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Dorf' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Wald' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Dorf", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Wald' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.
"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Mensch' entlassen, den Gedanken 'Wald' entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich. Gleichwie etwa, Ānando, eine Stierhaut mit dem Falzeisen wohl abgeschabt, von den Falten geglättet wird: ebenso nun auch, Ānando, hat der Mönch was es auf dieser Erde an Erhebungen und Vertiefungen, an Flußläufen, an wüstem und waldigem Gebiet, an Bergen und Tälern gibt, das alles aus seinem Geiste entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Erde' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Erde' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.
"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Wald' entlassen, den Gedanken 'Erde' entlassen; den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Erde' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Erde'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.
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Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.
Alles anzeigenZitatDas Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).
Wahrnehmung über Licht heisst in der Sprache die nun einführst: elektrische Energie im Gehirn. Es ist eine selbe Sache über die man halt in verschiedenen Sprachen/verschiedene Perspektiven einnehmend sprechen kann.
Es ist eine Verwechslung von Sprache und Sache, wenn man sagt, dass Wahrnehmung über Licht irgendwo in elektrische Energie umgewandelt wird. Was du sagst heisst eigentlich nur: Wahrnehmung über Licht wird in Wahrnehmung über Licht umgewandelt.
Und weiter sagst du nur, dass Wahrnehmung über Licht Wahrnehmung über Licht beeinflusst.
Solche Tautologien habe ich im PK nicht gelesen, weswegen ich die Lehrreden darin auch so gut finde.
Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.
Eben solche Vorstellungen werden ja in der Lehre abgewiesen. Hier sind die Lebewesen (also auch ihre Erscheinung) Folge vergangener Handlungen und nicht Produkt eigener Regelkreisläufe.
Da ist tatsächlich ein Fehler. Der Gedanke, dass was gewandelt wird wenn etwas die Sinnesorgane passiert und als Sinnesobjekt erkannt wird. Da findet eine Benennung des Objektes satt aber keine Wandlung, Die Benennung und damit Einordnung in das Gedankensystem macht die Wandlung sie geschieht nicht als Objektprozess.
Das ist wie wenn ich sicher wäre das der Boden über den ich gehe heilig wird weil ich das tue. Der Boden bleibt was er ist ich wandel ihn in keiner Weise um. Aber glauben kann ich das.
