"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

414 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Ellviral.

  • Erstmal entstehen nur elektrische Reize daraus...würde ich sagen..

    Das Hirn baut sich dann den Rest daraus.. Zweidimensionale, dreidimensionale Objekte.. je nach Intensität bzw. nach dem Energieniveau des ursprünglichen Lichts.. Welches ggf. zuvor bedingt durch die Berührung von Materie verändert wurde... Um schließlich aus einem bestimmten Winkel auf die 2 Augen reflektiert zu werden.

  • Ich denke mal irgendeine Art Geistbewusstsein wird bei jeder Wahrnehmung im Spiel sein. Sobald etwas im Bewusstsein erscheint, wird es gedeutet, eingeordnet, bewertet. Wie das physiologisch auch immer genau ablaufen mag.

  • Ich denke mal irgendeine Art Geistbewusstsein wird bei jeder Wahrnehmung im Spiel sein. Sobald etwas im Bewusstsein erscheint, wird es gedeutet, eingeordnet, bewertet. Wie das physiologisch auch immer genau ablaufen mag.

    Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..

  • Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..

    Das verstehe ich jetzt so, dass beim Erwachten die Bewertung nicht über das Notwendige und Gesunde hinausgeht, also ohne Gier, Hass und Verblendung geschieht.

    Wenn es dann noch sowas wie Identifikation gibt, dann jedenfalls ohne Anhaftung.

  • Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..

    Das verstehe ich jetzt so, dass beim Erwachten die Bewertung nicht über das Notwendige und Gesunde hinausgeht, also ohne Gier, Hass und Verblendung geschieht.

    Wenn es dann noch sowas wie Identifikation gibt, dann jedenfalls ohne Anhaftung.

    Ja, Buddha saß ja auch nicht einfach nur teilnahmslos in der Ecke.. Er war frei.. Konnte sich ganz frei bewegen, ohne auch nur an an der geringsten Ansicht anzuhaften.

  • Hallo ihr Lieben.


    Nur als Ergänzung.

    In MN1 wird das zum Beispiel so beschrieben:


    Majjhima Nikāya 1


    Liebe Grüße

  • Eine Wagen unterscheidet sich von einem Lebewesen vor allem darin, dass ein Wagen wirklich nur die Summe seiner Teile ist.


    Lebewesen zeichnen sich dagegn durch Regelkreisläufe aus. Und in so einem Regelkreislauf scheinen dann implizite Sollgrößen auf. So hat eine Zelle einen bestimmte Sollgröße des Salzgehaltes und sie wirkt über ihre Membranen dahin, den Salzgehalten konstant zu halten, so wie auch den ph Spiegel. Diese Sollgrößen haben zwei interessante Eigenschaften: Einerseits "gibt" es sie nicht - zumindest nicht explizit als Dinge. Auf der anderen Seite gibt es sie insofern, als sie ganz real eine Wirkung entfalten. Eine Zelle mit einem geringfügig anderen Sollwert für ihren Salzgehalt hat in kürzester Zeit ganz real diesen Salzgehalt. Diese Sollwerte sind also gleichzeitig rein virtuell und implizit und andererseits - insofern sie Wirkung zeigen "wirklich".


    Ähnliches gibt es auch an vielen anderer Stelle: So schaffen es Vogelschärme dadurch so elegant zu fliegen, dass der einzelne Vogel neben seinem eignen Sinn für die Richtung auch die druchschnittliche Richtung der anderen Vögel miteinbeziehen. Insofern in den Flug des einzelnen Vogel der Flug des durchschnitztlichen Vogels stark eingeht, steuert der durchschnittliche Vogel den Schwarm.


    Der Punkt ist der: Um etwas zu steuern, und auch um etwas zu verursachen, ist es - entgegen unserer Intuitionen - nicht nötig zu existieren. Man kann auch die gebündelte bzw aus der Koorination erwachsende Wirkung von Einzelursachen sein.


    All dies gilt für den Wagen nicht, der wirklich nur die Summe seiner Einzelteile ist. So wie es im Schwarm den "Durschnittvogel" nicht gibt oder in der Zelle der Sollwert für den Salzgehalt zwar verköpert aber nicht dinghaft ist.

  • Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.


    Autopoiesis – Wikipedia


    Zitat

    Das Konzept der Autopoiese charakterisiert lebende Systeme als den Prozess, d. h. konkret die Form der Organisation, der diese verwirklicht, anstatt sie über eine Aufzählung ihrer einzelnen Eigenschaften zu definieren, wie z. B. Beweglichkeit oder Reizbarkeit.

    Autopoietische Systeme (beispielsweise Menschen und andere Säugetiere) sind rekursiv organisiert, das heißt, das Produkt des funktionalen Zusammenwirkens ihrer Bestandteile ist genau jene Organisation, die die Bestandteile produziert. In dieser Form kann man davon ausgehen, dass die den jeweils mechanistischen Ausprägungen der Selbstorganisation geschuldeten Bestandteile der besonderen Organisation der Regelmäßigkeit der Nervensysteme eine hauptsächliche Rolle spielen. Durch diese besondere Form der Organisation lassen sich lebende von nicht-lebenden Systemen unterscheiden: nämlich dadurch, „dass das Produkt ihrer Organisation sie selbst sind, das heißt, es gibt keine Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis. Das Sein und das Tun einer autopoietischen Einheit sind untrennbar, und dies bildet ihre spezifische Art von Organisation“.

  • Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.

    Auf der einen Seite hat einen Organismus mit all seinen Prozessen (A) der aber aus sich bestimmte Zustände (B) hevorbringt. Und diese Zustande (B) steuern wiederum den Organismus (A) und sein Verhalten. Während A ganz klar existiert, existieren all die Zustände (B) nur als eine abgleitete Information, die aber dadurch, dass sich der Organismus an ihr orientiert, Wirkung hervorruft. Das was diese Information als Bezugspunkt umgibt ist ihre Wichtigkeit für das Wohl des Organismus. Zwischen A und B entsteht also so etwas wie die "Klammer des Selbstes".


    Die aber eben nur im Kontextes dieses Prozesses Sinn macht, saber für sich selbst betrachtet höchst irreal und virtuell ist. All dies unterscheidet sich sehr von dem klassischen Wagen. Wenn ich an ein physikalisch Objekt denken sollte, dass nur aus seiner Flussdynamik heraus exitiert, fällt mir der große rote Fleck am Jupiter ein - ein Sturm der seit hunderten Jahren wütet. Wo sich aber auch einfach die Verhältnisse ändern können und unsere Vorstellung eines "riesigen Objektes" entpuppt sich als launisches Lüftchen.

  • Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.

    Auf der einen Seite hat einen Organismus mit all seinen Prozessen (A) der aber aus sich bestimmte Zustände (B) hevorbringt. Und diese Zustande (B) steuern wiederum den Organismus (A) und sein Verhalten. Während A ganz klar existiert, existieren all die Zustände (B) nur als eine abgleitete Information, die aber dadurch, dass sich der Organismus an ihr orientiert, Wirkung hervorruft. Das was diese Information als Bezugspunkt umgibt ist ihre Wichtigkeit für das Wohl des Organismus. Zwischen A und B entsteht also so etwas wie die "Klammer des Selbstes".


    Die aber eben nur im Kontextes dieses Prozesses Sinn macht, saber für sich selbst betrachtet höchst irreal und virtuell ist. All dies unterscheidet sich sehr von dem klassischen Wagen. Wenn ich an ein physikalisch Objekt denken sollte, dass nur aus seiner Flussdynamik heraus exitiert, fällt mir der große rote Fleck am Jupiter ein - ein Sturm der seit hunderten Jahren wütet. Wo sich aber auch einfach die Verhältnisse ändern können und unsere Vorstellung eines "riesigen Objektes" entpuppt sich als launisches Lüftchen.

    Es ist doch so, dass Alles als eine Flussdynamik existiert. Wir, d.h unser Geist konstruiert daraus einzelne Dinge, die wir als selbständige Materie betrachten. Diese Konstruktion von unveränderlichen Teilen ist ein Trugschluss, die in Paradoxien führt.


    Die alten Griechen konstruierten solche Paradoxien indem sie dynamische Prozesse künstlich in einzelne Teile spalteten. Wenn man sich dauern verändernde Grössen in starre Grössen presst, geht es eben nicht mehr auf:


    YouTube

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

    Einmal editiert, zuletzt von Bakram ()

  • Zitat

    Das Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).


    Wahrnehmung über Licht heisst in der Sprache die nun einführst: elektrische Energie im Gehirn. Es ist eine selbe Sache über die man halt in verschiedenen Sprachen/verschiedene Perspektiven einnehmend sprechen kann.


    Es ist eine Verwechslung von Sprache und Sache, wenn man sagt, dass Wahrnehmung über Licht irgendwo in elektrische Energie umgewandelt wird. Was du sagst heisst eigentlich nur: Wahrnehmung über Licht wird in Wahrnehmung über Licht umgewandelt.


    Und weiter sagst du nur, dass Wahrnehmung über Licht Wahrnehmung über Licht beeinflusst.


    Solche Tautologien habe ich im PK nicht gelesen, weswegen ich die Lehrreden darin auch so gut finde.


    Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.


    Eben solche Vorstellungen werden ja in der Lehre abgewiesen. Hier sind die Lebewesen (also auch ihre Erscheinung) Folge vergangener Handlungen und nicht Produkt eigener Regelkreisläufe.

  • Mich erinnern diese Sprechweisen über ein Licht was von einer anderen Sache in eine weitere Sache umgewandelt würde, die dann wieder das ursprüngliche Licht beeinflussen würde an folgende Lehrrede, aus der ich (unter dem Einfluss eines mir richtig erscheinenden, ablehnenden Empfindens über solches vielfache und Verwirrung erzeugendes Sprechen) einen Ausschnitt zitieren möchte:


    Zitat

    Gleichwie etwa, Ānando, diese Terrasse Mutter Migaros ohne Elefanten, Rinder und Rosse ist, ohne Gold und Silber, ohne Gesellschaft von Weibern und Männern, und nur einen Reichtum aufweist an einer Schar Mönche als einzigen Gegenstand: ebenso nun auch, Ānando, hat ein Mönch den Gedanken 'Dorf' entlassen, den Gedanken 'Mensch' entlassen; den Gedanken 'Wald' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Wald' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Dorf' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Wald' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Dorf", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Wald' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Mensch' entlassen, den Gedanken 'Wald' entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich. Gleichwie etwa, Ānando, eine Stierhaut mit dem Falzeisen wohl abgeschabt, von den Falten geglättet wird: ebenso nun auch, Ānando, hat der Mönch was es auf dieser Erde an Erhebungen und Vertiefungen, an Flußläufen, an wüstem und waldigem Gebiet, an Bergen und Tälern gibt, das alles aus seinem Geiste entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Erde' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Erde' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Wald' entlassen, den Gedanken 'Erde' entlassen; den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Erde' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Erde'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


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    Majjhima Nikaya 121


    Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

  • Da ist tatsächlich ein Fehler. Der Gedanke, dass was gewandelt wird wenn etwas die Sinnesorgane passiert und als Sinnesobjekt erkannt wird. Da findet eine Benennung des Objektes satt aber keine Wandlung, Die Benennung und damit Einordnung in das Gedankensystem macht die Wandlung sie geschieht nicht als Objektprozess.

    Das ist wie wenn ich sicher wäre das der Boden über den ich gehe heilig wird weil ich das tue. Der Boden bleibt was er ist ich wandel ihn in keiner Weise um. Aber glauben kann ich das.

    liebe Grüße. Helmut

    Ich bin einsam doch nicht allein.
    Ich bin allein doch nicht einsam.

    Weder einsam noch allein ist der mittlere Weg.