Relative und absolute Wirklichkeit

    Anna Panna:

    Da ich sehr naturwissenschaftlich geprägt wurde, ist mir selbst das "Wiedererscheinen" des Kammas rätselhaft...

    Hm, Anna Panna-Sati , "kamma" bleibt , auch bei dem Arahat das sollte abgabaut werden, aufgebraucht werden... so war auch die Antwort mit den Quellen von diesem Buddhisten, der auch die Bücher übersetzt... ( von dem Verlag).

    Man kann das ganze aber noch im diesem Leben abbauen, und dann es gibt keine Wieder-geburt mehr... oder man werde geboren in günstigen Umständen, also im "Grünem Bereich".... *lach*... Das ist das Gesetz des "Ausgleiches", es wirkt unerbittlich. Deswegen der Pfad zu folgen immer im hier und jetzt ist so immens wichtig... Denn durch unsere Gestaltungen ( "samskara") wir sind instande das Leben zu ändern, also um-ge-stalten. Und das ist der echte Sinn von dem Buddhismus ( frei nach E. Conze).

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:
    einfachundschwer:

    Dazu möchte ich raten, von Vorstellungen über falschen oder richtige Personen abzustehen. Die Gruppen des Ergreifens (kandha, skandha) geben meinem Verständnis nach ein komplettes und nachvollziehbar strukturiertes Bild über die möglichen seelischen oder psychische Vorgänge ab. Also auch darüber was eine Person ist oder ausmacht würde man sagen.


    Ich hoffe sie zerbrechen sich nicht den Kopf daran wenn ich behaupte, dass ich anwesend bin und zwar in der Realität

    Es gibt doch kein "Falsch" oder "richtig", genau hier ist der Hund begraben liegt. Man kann genug das sehr viele Leben lang darüber den Kopf zerbrechen...

    Das klingt aber so, als gäbe es für sie doch 'richtig und falsch', sonst hätten sie das Richtige im Gegensatz zum (ihrer Einschätzung nach) Falschen in meinen Zeilen ja nicht präsentieren wollen.

    Ich kann ihnen versichern, dass der Hund genau darin begraben liegt und wie sie es unbewusst ja auch annehmen: Es gibt das Richtige und auch das Falsche (zu erkennen und zu tun).

    einfachundschwer:
    Igor07:
    einfachundschwer:

    Dazu möchte ich raten, von Vorstellungen über falschen oder richtige Personen abzustehen. Die Gruppen des Ergreifens (kandha, skandha) geben meinem Verständnis nach ein komplettes und nachvollziehbar strukturiertes Bild über die möglichen seelischen oder psychische Vorgänge ab. Also auch darüber was eine Person ist oder ausmacht würde man sagen.


    Ich hoffe sie zerbrechen sich nicht den Kopf daran wenn ich behaupte, dass ich anwesend bin und zwar in der Realität

    Es gibt doch kein "Falsch" oder "richtig", genau hier ist der Hund begraben liegt. Man kann genug das sehr viele Leben lang darüber den Kopf zerbrechen...

    Das klingt aber so, als gäbe es für sie doch 'richtig und falsch', sonst hätten sie das Richtige im Gegensatz zum (ihrer Einschätzung nach) Falschen in meinen Zeilen ja nicht präsentieren wollen.

    Ich kann ihnen versichern, dass der Hund genau darin begraben liegt und wie sie es unbewusst ja auch annehmen: Es gibt das Richtige und auch das Falsche (zu erkennen und zu tun).

    Und weil es das Richtige und auch das Falsche auch nur geben könnte, ist es Leiderzeugend, weil es eine Wahl gibt. Eine Wahl bedenken können, heißt keine Entscheidung zum Handeln ausführen, einfach so. Jeder Mensch weiß schon, was zu tun ist, sofort, da braucht es kein richtig oder falsch.

    Ellviral:
    einfachundschwer:
    Igor07:

    Es gibt doch kein "Falsch" oder "richtig", genau hier ist der Hund begraben liegt. Man kann genug das sehr viele Leben lang darüber den Kopf zerbrechen...

    Das klingt aber so, als gäbe es für sie doch 'richtig und falsch', sonst hätten sie das Richtige im Gegensatz zum (ihrer Einschätzung nach) Falschen in meinen Zeilen ja nicht präsentieren wollen.

    Ich kann ihnen versichern, dass der Hund genau darin begraben liegt und wie sie es unbewusst ja auch annehmen: Es gibt das Richtige und auch das Falsche (zu erkennen und zu tun).

    Und weil es das Richtige und auch das Falsche auch nur geben könnte, ist es Leiderzeugend, weil es eine Wahl gibt. Eine Wahl bedenken können, heißt keine Entscheidung zum Handeln ausführen, einfach so. Jeder Mensch weiß schon, was zu tun ist, sofort, da braucht es kein richtig oder falsch.

    Das denken sich Mörder oder Diebe zT sicher auch: sie wissen, was zu tun ist. Instinktiv richtig findet man zumeist das angenehme Gefühl. Die (sprachliche) Bewertung Richtig und falsch bezieht sich immer und sowieso auch (beim Tier vielleicht im Wesentlichen) auf das Gefühl (unangenehm - angenehm).

    Igor07 stellte im Zusammenhang mit dem Begriff über die skandhas eine 'falsche Person' vor (die es eigentlich gar nicht gäbe) - ich meinte, hier liegt ein vollständiger Begriff über die mentalen Möglichkeiten vor. Ein richtiger Begriff über die denkende und handelnde Person.

    Es ist mehr eine Entscheidung, vom Richtigen oder vom Falschen zu sprechen, da haben sie Recht. Stellt sich dann die Frage mit welchem Erfahrungshintergrund man so sprechen möchte. Eine falsche Person zu behaupten (wie es Igor07 tat) auch in Anführungszeichen, erscheint mir jedenfalls falsch  :)

    Vielen Dank, lieber Igor07 , für deine Antwort und die Zitate! :) _()_

    Jetzt sind aber leider weitere Fragen bei mir entstanden...


    Igor07:
    Zitat

    Auch der Erhabene, o König, sagt:

    <Nur eine Art des Schmerzes mag er (der von Wiedergeburt befreite Heilige) noch empfinden, und zwar den körperlichen Schmerz. Geistigen Schmerz aber empfindet er nicht mehr>.» (S.36.9)

    «Wenn er noch Schmerzen empfindet, warum erlöst er sich dann nicht völlig?» (parinibbāyati; d.h. warum zieht er dann nicht den Tod vor, denn durch den Eintritt des Todes tritt bei dem von Wiedergeburt befreiten Vollkommen-Heiligen die Erlösung vom Dasein (khandha-parinibbāna) ein.)

    «Der Vollkommen-Heilige, o König, kennt weder Neigung noch Widerwillen. Die Vollkommen-Heiligen pflücken nicht die unreife Frucht. Weise warten sie ab die Zeit der Reife (*1). Sagt doch, o König, auch der Ordensältere Sāriputta, der Fürst der Wahrheitslehre:

    • Nicht wünsch' ich mir den Tod herbei, Nicht hänge ich ans Leben mich: Ich warte eben ab die Zeit, Gleich wie der Söldner seinen Lohn.
    • Nicht wünsch' ich mir den Tod herbei, Nicht hänge ich ans Leben mich: Ich warte eben ab die Zeit, Besonnen und im Geiste klar.» (*2)

    Demgegenüber wartet der ehrwürdige Bhikkhu Channa aber eben nicht ab - die körperlichen Schmerzen, die er ja anschaulich schildert, scheinen zu groß zu sein... :

    Anna Panna:

    "Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. Ich werde das Messer nehmen
    [1], Freund Sāriputta; ich habe kein Verlangen zu leben." (Majjhima Nikaya 144)

    Er sagt, er habe "kein Verlangen zu leben", was aber doch - im Umkehrschluss - bedeutet, dass er das Verlangen hat, NICHT mehr zu leben, also zu sterben.

    Wie kann das sein, wo doch jegliche Anhaftung am Körper bei einem Arahant erloschen sein soll? Verlangen und Wünsche ebenso....

    Offenbar scheint ja auch Sariputto diesen "Wunsch" , zu sterben, nicht recht zu akzeptieren:

    Anna Panna:

    6. "Der ehrwürdige Channa nehme das Messer nicht. Der ehrwürdige Channa bleibe am Leben. Wir wollen, daß der ehrwürdige Channa lebt."

    Ich war immer der - offenbar irrigen - Ansicht, dass Arahants sich auch von körperlichen Leiden nicht zu so einer Tat (Töten eines Lebewesens - 1.Sila!) bringen lassen würden....

    Unterschiede zum nichterleuchteten "Weltling" scheinen somit lediglich die Geisteshaltung, mit der sich der Arahant das Leben nimmt und das Nicht- Wiedergeborenwerden zu sein.

    Gibt es doch (noch) so etwas wie eine "Persönlichkeit" bei Erwachten, d.h. jeder Arahant handelt - in der gleichen Situation - anders?

    Dann wäre die Buddhalehre ja letztlich doch "nur" eine Psychotherapie und Geistesschulung?

    Wahrscheinlich sehe ich das alles falsch - Bitte helft mir, diese Fragen zu klären!

    DANKE!

    Liebe Grüße, Anna :) :heart: _()_

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Alles und jedes, das ein Mensch jemals getan hat, tat er aus Liebe.

    Ob es richtige oder falsche Liebe war, entscheiden immer die anderen, nicht der Täter, für den zählt nur seine Liebe zu etwas.

    Es gibt weder eine falsche noch eine richtige Person, es gibt immer nur eine Person in diesem einen Augenblick und die kann, wegen Kurzlebigkeit nicht falsch oder richtig sein dafür ist einfach keine Zeit.

    Anna Panna-Sati

    Natürlich sind Arahants Personen, sie lösen sich ja nicht einfach in Luft auf. Die Konzepte jemand zu sein, eine Person sein, ein Ego haben etc und ihre entsprechenden Umkehrungen geben auf der groben Verständnisebene einen Ausblick, können aber ab einem Punkt Verwirrung stiften. Ich denke, hier ist der Fall so gelegen.

    Ihre eigentlichen Überlegungen und Fragen kann ich verstehen. Ich möchte ihnen ganz kurz an dieser Stelle raten, sich durch den 'Fall Channa' nicht so verunsichern zu lassen, dass sie vom Einzelnen (Channa) auf das Allgemeine (Arahants) schliessen. Es gibt offenbar auch Ausnahmen, extreme Fälle, die von der Regel abweicht. Mich würde hierzu interessieren, welche Krankheit und welcher organische Zustand im Fall Channas vorlag. Dann folgten weitere Fragen.

    oder aus Hass und im Nachhinein entscheidet und verurteilt man sich entsprechend auch selbst.

    Wollen sie nicht damit aufhören Unfug zu verbreiten?

    Da ist es. Die Beurteilung von Unfug ist immer anderen überlassen. Sich dagegen zu wenden, ist von meiner Seite aus nicht nötig. Das Urteil ist so wie es ist. _()_

    Ellviral:
    einfachundschwer:
    Ellviral:

    Alles und jedes, das ein Mensch jemals getan hat, tat er aus Liebe.

    sOb es richtige oder falsche Liebe war, entscheiden immer die anderen, nicht der Täter,

    oder aus Hass und im Nachhinein entscheidet und verurteilt man sich entsprechend auch selbst.

    Wollen sie nicht damit aufhören Unfug zu verbreiten?

    Da ist es. Die Beurteilung von Unfug ist immer anderen überlassen. Sich dagegen zu wenden, ist von meiner Seite aus nicht nötig. Das Urteil ist so wie es ist. _()_

    Dann haben Sie noch nie im Nachhinein bewertet 'Das war Unfug was ich (Ellviral) geschrieben habe'? ... und nehmen es so folglich so wahr: Es sind immer die anderen die so bewerten

    ?

    Dagegen wenden also abstossen muss nicht sein, sie könnten das Urteil ja auch annehmen und zu verstehen suchen, warum es zB Unfug ist, zu behaupten, dass man alles aus Liebe tun würde. Da hatten sie ja geschrieben.

    Von meiner Seite aus ist es ja kein Unfug. Da gibt es nichts anzunehmen oder abzulehnen. Du könntest es auch so machen.

    einfachundschwer:

    Eine falsche Person zu behaupten (wie es Igor07 tat) auch in Anführungszeichen, erscheint mir jedenfalls falsch :)

    Gut, ich bin die "falsche Person" dafür... Weiss du, alles im Leben ist relaltiv, oder eher bedingt, co-abhängig. Die Person ist nur die Maske, also wir alle haben die Masken, oder so wie die Rollen.. Ich bin der Vater, der Sohn, der Ehemann, der Schurke, *lach*, usw....

    Stelle dir doch die Frage, was steckt ( ist verborgen ) hinter diesen Masken ("Personen")? Und wenn du ewas oder jemanden findest, dann sage mir Bescheid, lieber einfachundgerne .

    Siehe hier:

    Zitat

    Die Herkunft des Wortes Person ist nicht vollständig geklärt; es existieren hierzu verschiedene Theorien.[2] Das Lehnwort Person stammt vermutlich aus dem altgriechischen Wort für das „was man sehen kann“, also Gesicht, Antlitz oder sichtbare Gestalt des Menschen (altgriechisch πρόσωπον prosopon), wo die Einheit des Bewusstseins, des Denkens, Wollens und Handelns ihren Ausdruck findet. Auch die Herkunft aus dem etruskischen „phersu“, das als Beschriftung einer Darstellung eines Zuges Maskierter gefunden wurde, gilt als möglich.[3] Die Ableitung aus dem Etruskischen (mit der Bedeutung „Maske“, „maskierte Figur“ oder „Maskierter“) wurde unter anderem von der Duden-Redaktion übernommen.[4] Phersu war der Eigenname einer Gestalt aus der Unterwelt, die bei Leichenspielen auftrat und sich in einer für sie typischen Verkleidung zu erkennen gab[5] (siehe auch Persephone). Eine weitere Version leitet sich aus dem lateinischen Wort für „Maske des Schauspielers, Bühnenrolle“ ab (lateinisch personare, „durch und durch ertönen, laut erschallen“; beim Schauspiel durch den Mund der Maske sprechen).[6]


    Das ist Game, und wir alle sind die Darsteller, finde raus, wo ist der Schöpfer? Wer hat diese Show veranstaltet? Nimme deine alle "Mseken " weg... Wer ist dort? Das ist die einzige Lösung, die sollte nichts aus dem Buch kommen... aus deinen "Innerem "...

    Zitat

    S. XXII, 21

    Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein sind vergänglich, geschaffen, bedingt entstanden, dem Versiegen und Hinschwinden, der Abwendung und Erlöschung unterworfen. Auf Grund des Erlöschens dieser Dinge aber spricht man von Erlöschung.


    S. XXII, 15

    Körperlichkeit, ihr Mönche, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein sind vergänglich (anicca). Was aber vergänglich ist, das ist leidvoll (dukkha). Und was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich (anattā). Und was Nicht-Ich ist, das hat man der Wirklichkeit gemäß mit rechter Einsicht also zu erkennen: ,Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.’

    Ich meine damit, wir alle benutzen unsere Masken, unsere Identitäten, unsere Patttern , usw... Wenn man den ganzen "Kram " ablegt, was würde zurückbleiben? Das sollte dir egal sein, was Igor07 sagte, was wichtig wirklich ist, das ( es ) zu finden, und nichts in den Suttas... Ich schreibe es als Igor, aber man kann mich als "Ding " zugleich nichts vorfinden... Im Sinne wie die " Schrödingers katze"... Du kannst auch "meine" benutzen...

    Viel Glück! .... Ich scherze, aber die Frage ist ernst, denn wer das erlebt hatte, stellt keine Fragen mehr , was ist falsch oder was ist richtig.... Kommt darauf an.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07 Ich bin kein Darsteller, sie müssen unbewusst nicht von sich auf andere schliessen.

    Sie beschreiben einen ersten grossen Punkt der Einsicht, so kann ich es mir im besten Fall denken (das Verstehen der Konzepte und IchKonzepte) Jetzt wäre der nächste Schritt die Analyse oder das Verstehen der verschiedenen Bewusstseinsarten und der entsprechenden Gefühle, das Ablegen alter Gewohnheiten in 'ich' und in richtigen Personen oder falschen Personen oder nicht existenten Personen zu denken.

    Was bleibt übrig, wenn man nicht mehr so denkt und erkennt? Nun das Verstehen und Erkennen der verschiedenen Bewusstseinsarten Gefühle und Willensqualitäten und in dem Zusammenhang, was heilsam ist, und was nicht.

    Ellviral:
    einfachundschwer:
    Ellviral:

    Da ist es. Die Beurteilung von Unfug ist immer anderen überlassen. Sich dagegen zu wenden, ist von meiner Seite aus nicht nötig. Das Urteil ist so wie es ist. _()_

    Dann haben Sie noch nie im Nachhinein bewertet 'Das war Unfug was ich (Ellviral) geschrieben habe'? ... und nehmen es so folglich so wahr: Es sind immer die anderen die so bewerten

    ?

    Dagegen wenden also abstossen muss nicht sein, sie könnten das Urteil ja auch annehmen und zu verstehen suchen, warum es zB Unfug ist, zu behaupten, dass man alles aus Liebe tun würde. Da hatten sie ja geschrieben.

    Von meiner Seite aus ist es ja kein Unfug. Da gibt es nichts anzunehmen oder abzulehnen. Du könntest es auch so machen.

    Was heisst: von ihrer Seite aus? Geht es ihnen (nur) um ihre eigene Seite ihre eigenen Worte und Vorstellungen, oder geht es ihnen um die Teilnahme an einem Diskurs, ohne eine Fokussierung auf mein und dein?

    Wissen Sie, es ist wenigstens in einem buddhistischen Forum wenn nicht generell ebenso ein grober Unfug, zu sagen, dass die Bewertung Unfug immer anderen überlassen ist, denn die 'buddhistische Aufgabe' besteht zu einem grossen Teil ja auch darin, den eigenen Unfug selbst zu erkennen und meiden zu wollen.

    Ich fordere sie dazu auf, ihre eigenen Worte ernstzunehmen, sie genau zu betrachten, sich zu fragen was genau sie wem sagen wollen, und vor allem: aus welchem Grund sie das tun wollen. Das heisst: welcher Art ist ihr Wille, hier zu posten. Es ist von aussen erkennbar, aber wichtig wäre, dass sie ihn erkennen.

    Anna Panna:

    Er sagt, er habe "kein Verlangen zu leben", was aber doch - im Umkehrschluss - bedeutet, dass er das Verlangen hat, NICHT mehr zu leben, also zu sterben.

    Wie kann das sein, wo doch jegliche Anhaftung am Körper bei einem Arahant erloschen sein soll? Verlangen und Wünsche ebenso....

    Offenbar scheint ja auch Sariputto diesen "Wunsch" , zu sterben, nicht recht zu akzeptieren:

    Anna Panna-Sati ... Das Individuum , wie es Nanavira ausführte, der bleibt.

    Vergleiche es mit dem:

    Zitat

    "Nun bin ich gebrechlich, Ananda, alt, gealtert, weit fortgeschritten in Jahren. Dies ist mein achtzigstes Jahr und mein Leben ist verbraucht. So wie ein alter Wagen, Ananda, nur mit Schwierigkeit zusammengehalten wird, so wird der Körper des Tathagatas nur mit Unterstützung am Laufen gehalten. Es ist, Ananda, nur wenn der Tathagata äußere Gegenstände verschmähend, er mit der Beendigung von gewissen Gefühlen, in die Einsheitkonzentration [19] des Geistes eintritt und verweilt, daß dieser Körper behaglicher ist.


    Und er" leidet" doch, oder?

    Zitat

    Des Gesegnetens Tödliche Erkrankung-----

    Dann der Buddha hatte sehr grossen Durst, denn er bittet Ananda um das Wasser... Der aber weint fast... Also alle ( normale ) menschliche Gefühle sind drin... Jeder ist sterblich, was den "bedingten " Körper anbelangt, was ist geboren, das sollte vergehen, also keine Ausnahme , logisch doch, mehr nichts...

    Anna Panna:

    Gibt es doch (noch) so etwas wie eine "Persönlichkeit" bei Erwachten, d.h. jeder Arahant handelt - in der gleichen Situation - anders?


    Dann wäre die Buddhalehre ja letztlich doch "nur" eine Psychotherapie und Geistesschulung?


    Wahrscheinlich sehe ich das alles falsch - Bitte helft mir, diese Fragen zu klären!

    DANKE!

    Anna, meine Güte, das waren auch meine Fragen , eigentlich, denn ich bin der hartgesottener Atheist, kein Mystiker...

    Inwiefern ich es verstanden hatte, der Arahat kann sehr gut Suizid begehen , wenn der Körper unter unterträglichen Schmerzen "leidet" ( kann nichts das andere Wort finden).

    Aber der Arahat ist nichts mehr sein Körper, und nichts mehr seine alle Khandha...

    Der Buddha handelte doch , nach dem "Erwachen", und er redete, er diskutierte, lehrte, usw...

    Also, er hatte als der Individuum geblieben... Das sollte doch klar sein , Anna, wenn man die ganze Mystik wegfegt, und nur so wie die "nackte " fakten betrachtet...

    Und wer enorm unter so wie der unheibaren Krankheiten "leidet" ( eher hat die), der wollte Schluss machen... Denn er ist nichts mehr der Körper... Für den Menschen, der logisch denkt, das sollte selbstverständlich sein... Und dazu wenn man , wie du, Anna, rein wissenschaftlich das "abhacken " wolltest...

    Hm , schaue mal... Anna, wenn ich dich lese... Wie der Buddha, so wie ich werden nass, wenn es regnen würde... Wo liegt dann der Unterschied? sage es mir! Wenn ich den Krebs kriege, und der Buddha auch, oder der Arahat, dann wir beide sterben, früher oder später... Das ist das Gesetz der Natur....

    Wenn man im Budhismus die magie oder die "Heilung von der Krankheiten " sucht, dann dukkha ist kein "Lied", wenn man diesen Bgeriff so übersetzt... Alles ist Dukkha... Alles...

    Ich zitiere Nyanatiloka:

    das ist einfach universell, wenn man das ganze nichts sieht, oder wollte es nichts wahrhaben , dann man verdrängt das ganze und macht keine gedanken... Basta... Wir alle sterben jeden Moment, jetzt auch, (""), aber wir merken es nur nichts...

    Zitat

    D.22

    Was aber, ihr Jünger, ist die edle Wahrheit vom Leiden?

    Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden (Krankheit ist Leiden), Sterben ist Leiden, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; mit Unliebem vereint sein, ist Leiden; von Liebem getrennt sein, ist Leiden; nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden; kurz gesagt, die fünf Anhaftungs-Gruppen sind Leiden.

    Anna, wer das ganze durchschaut, dann man stellt sich die Frage, was bleibt dann überhaupt übrig? Man sollte es so wie kontemplieren, dann man findet die "Antwort", aber für sich selbst...

    Das Problem hier ( nichts nur im Forum) ... allgemein, besteht drin ( meine Meinung), dass man so wie unbewusst wollte aus dem Buddhismus den Christentum-- zu machen... die Leute wollten geheilt werden, besser überhaupt niemals krank sein, und so wie "ewig" leben... Das geht doch nichts... Dann man sollte zum Arzt gehen, oder Yoga machen...aber der Tod kommt so oder so, früher oder später... man kann sich nichts davon verstecken, entfliehen...

    Das ist die Schwierigekeit, den Buddhismus , wie er ursprünglich war, zu verstehen... Wenn Nyanatilloka über das "Schrecken " oder einige Forscher über den "unermesslichen Elend des Da-Sein-S" auslassen, dann es stimmt doch!

    Nur deine innere Einstellung, innigste Positionieren, oder so auf die moderne Sprache überserzt, die Des- Indentifikation.... das man so wie "wissenschaftlich " erklären...

    Diese drei Daseins-merkmale auf dem eigenem Leib zu erleben, Anna, und zwar immer jetzt, jeden Augenblick, das ist die absolut andere ebene, als darüber zu reden, und alle mögliche suttas zu zitieren... Der junge Siddhartha was satt davon, er hatte alles, absolut, warum er hatte das ganze verlassen? Wenn man für sich allein das herausfinden kann, der folgt dem Pfad und hat das unbegrenzte Vertrauen, dass er früher oder später, oder niemals --- *lach*--- Nibbana erlangt...

    Zitat

    5. Das Nirvana

    Nirvana bedeutet den Zustand des Heiligen, des Befreiten. Schon in den alten Texten wird dabei ein Unterschied gemacht, je nachdem, ob der Heilige noch lebt oder gestorben ist. Das Nirvana bei Lebzeiten wird erklärt (SN. XXXVIII, 1) als der Zustand, in dem man sich befindet, wenn Begierde, Hass und Verblendung verschwunden sind. Dieser Zustand kann nach der Lehre des Buddha in diesem Leben erreicht werden. Der Buddha sprach (Udana II, 1):

    «Selig die Abgeschiedenheit des Gestillten, der die Lehre kennt und sehend ist. Selig das Freisein von Übelwollen in der Welt, die Zurückhaltung gegenüber den lebenden Wesen. Selig der Zustand der Leidenschaftslosigkeit in der Welt, die Überwindung der sinnlichen Lüste, die Bemeisterung des Dünkels ‚Ich bin‘. - Dies, wahrlich, ist höchste Seligkeit!

    das bedeutet frei von Hass, Begierde und Verblendug... also "Ich-dünkel"... Mehr nichts... Man sollte im klarem sein, was man wollte, lange oder ohne "krank zu sein " zu leben, oder die andere Dimension ( klar, die ist eher "geistig") zu erlangen.

    Mehr im Moment fällt mir nichts ein, Anna, sorry...

    LG, Igor.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Meine Worte sind doch richtig. Was du daran falsch siehst, kannst du mir sagen.

    Mit Herabstufen hast du keinen Erfolg bei mir. Warum sollte ich die annehmen, sind nicht meine. Warum mich damit belasten?

    einfachundschwer:

    Was bleibt übrig, wenn man nicht mehr so denkt und erkennt? Nun das Verstehen und Erkennen der verschiedenen Bewusstseinsarten Gefühle und Willensqualitäten und in dem Zusammenhang, was heilsam ist, und was nicht.

    Sorry, das waren die Gedanken von B. K. Nanananda... Allan Watts, D.T. Suzuki... usw...

    Wir sind hier auf die duale Sprache der Logik angewiesen, ansonsten man wäre nichts imstande zu schreiben und überhaupt zu kommunizieren.... Aber wenn man über den Buddhismus "redet", aber den nichts auf dem eigenen "Leib " er-leid-et, dann alle mögliche Erklärungen sind ! fehl am Platz. ( hoffe sehr, dass es nichts persönlich oder verletzend klingt. das wollte ich sicher nichts!)

    LG.

    P.S. Das Buch, das ist hier verlinkt hatte ( als der Beispiel) , kostet nichts viel... Genau darum es geht, was bleibt "übrig"?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:
    einfachundschwer:

    Was bleibt übrig, wenn man nicht mehr so denkt und erkennt? Nun das Verstehen und Erkennen der verschiedenen Bewusstseinsarten Gefühle und Willensqualitäten und in dem Zusammenhang, was heilsam ist, und was nicht.

    Sorry, das waren die Gedanken von B. K. Nanananda... Allan Watts, D.T. Suzuki... usw...

    Wir sind hier auf die duale Sprache der Logik angewiesen, ansonsten man wäre nichts imstande zu schreiben und überhaupt zu kommunizieren.... Aber wenn man über den Buddhismus "redet", aber den nichts auf dem eigenen "Leib " er-leid-et, dann alle mögliche Erklärungen sind ! fehl am Platz. ( hoffe sehr, dass es nichts persönlich oder verletzend klingt. das wollte ich sicher nichts!)

    LG.

    P.S. Das Buch, das ist hier verlinkt hatte ( als der Beispiel) , kostet nichts viel... Genau darum es geht, was bleibt "übrig"?

    Das Buch das Buch fangen sie an selber zu denken und beginnen Sie mit Buddhismus!

    Ellviral:

    Meine Worte sind doch richtig. Was du daran falsch siehst, kannst du mir sagen.

    Mit Herabstufen hast du keinen Erfolg bei mir. Warum sollte ich die annehmen, sind nicht meine. Warum mich damit belasten?

    Bin mit meinem Latein am Ende. Sie verstehen offenbar wirklich so zentriert auf ihre eigene Person. Dabei zielt buddh Praxis doch in die Richtung, eine solche Zentrierung aufzuheben.

    einfachundschwer:
    Ellviral:

    Meine Worte sind doch richtig. Was du daran falsch siehst, kannst du mir sagen.

    Mit Herabstufen hast du keinen Erfolg bei mir. Warum sollte ich die annehmen, sind nicht meine. Warum mich damit belasten?

    Bin mit meinem Latein am Ende. Sie verstehen offenbar wirklich so zentriert auf ihre eigene Person. Dabei zielt buddh Praxis doch in die Richtung, eine solche Zentrierung aufzuheben.

    Die Zentrierung ist aufgehoben, wenn ich Samadhi übe. Jetzt muss ich zentriert sein. Wie sollte es sonst bei dir dazu kommen, mit deinem Latein am Ende zu sein?

    Buddha lehrt genau, wann zentriert und wann konzentrisch. Wie sollte es sonst möglich sein, Ich und Nicht-Ich zeitgleich, wenn keine Person nötig ist?

    Buddhistische Praxis??? Was ist das? Da habe ich, obwohl ich die Frage seit über 20 Jahren in Foren stelle, keine eindeutige Antwort bekommen.

    Die Praxis des Buddha übe ich aus. Diese weiß ich von den Worten des Buddha und dieses Wissen setze ich in meiner Naivität in einem buddhistischen Forum als sicher bekannt voraus.

    Eine Verblendung meinerseits. :like:Die find ich gut. Ich will glauben, das das Wissen parat ist. :lol:

    einfachundschwer:

    Natürlich sind Arahants Personen, sie lösen sich ja nicht einfach in Luft auf. Die Konzepte jemand zu sein, eine Person sein, ein Ego haben etc und ihre entsprechenden Umkehrungen geben auf der groben Verständnisebene einen Ausblick, können aber ab einem Punkt Verwirrung stiften. Ich denke, hier ist der Fall so gelegen

    Danke, einfachundgerne , ja, das hast du richtig erkannt, ich bin ziemlich verwirrt, weil ich so unterschiedliche Interpretationen lese (und höre!).... Zum Beispiel dies:

    Igor07:

    Nanavira sagt über das Bestehen weiter von dem "Individuum ", aber es gibt keine "Person" mehr.

    (Vielen Dank, Igor07 , für dein ausführliches Eingehen auf meine Fragen! _()_ :rose:)

    Es geht weiter....

    Was ist der Unterschied zwischen einer "Person" und einem "Individuum"?

    Für mich ist ein Individuum ein "Einzelwesen" und diese Einzelwesen haben jeweils eine eigene Persönlichkeit, sind somit "Personen".

    Alles natürlich rein von und auf der "relativen Ebene" betrachtet...

    (Auf der "absoluten Ebene" gibt es keine Einzelwesen, alles ist miteinander verbunden - "All-Einheit", bedingtes Entstehen, Leerheit,..)

    mukti:

    Solange man am Dasein hängt wird es wohl irgendeine Form des Daseins geben. Ich finde Schopenhauer drückt es treffend aus: "Der Selbstmörder will das Leben und ist bloß mit den Bedingungen unzufrieden, unter denen es ihm geworden."

    Ein Arahant hat aber keinen Durst nach Dasein mehr, deshalb war das kein gewöhnlicher Selbstmord von Biikkhu Channa.

    Danke, mukti , ja, das leuchtet mir ein, dass es kein "gewöhnlicher" Selbst"mord", im Sinne Schopenhauers war, gleichwohl irritiert mich diese Gewalttat eines "Befreiten", weil sie Ausdruck eines "Verlangens", nämlich dem Verlangen, zu sterben, zu sein scheint.

    Durst nach "Nicht-Dasein"??

    einfachundschwer:

    Ich möchte ihnen ganz kurz an dieser Stelle raten, sich durch den 'Fall Channa' nicht so verunsichern zu lassen, dass sie vom Einzelnen (Channa) auf das Allgemeine (Arahants) schliessen. Es gibt offenbar auch Ausnahmen, extreme Fälle, die von der Regel abweicht. Mich würde hierzu interessieren, welche Krankheit und welcher organische Zustand im Fall Channas vorlag.

    Sicher ein guter Rat, danke!

    Die Schilderung von Bhikkhu Channas körperlichen Beschwerden (Majjhima Nikaya 144) lassen Schlimmstes vermuten und damals gab es wohl noch keine ausreichend lindernde Medizin....

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Anna Panna:

    (Auf der "absoluten Ebene" gibt es keine Einzelwesen, alles ist miteinander verbunden - "All-Einheit", bedingtes Entstehen, Leerheit,..)

    Anna Panna-Sati ... Inwiefern ich es verstanden hatte, das sind absolut andere Dinge... Das alles bedingt ( ver-ursacht-t ) entsteht, würde nichts draus automatisch schlussfolgern, dass es alles wie "All-Einheit " ist. Das war auch , apropo, mein Fehler auch.


    Anna Panna:

    Was ist der Unterschied zwischen einer "Person" und einem "Individuum"?

    Für mich ist ein Individuum ein "Einzelwesen" und diese Einzelwesen haben jeweils eine eigene Persönlichkeit, sind somit "Personen".

    Ich würde es noch mal auf dem Beispeiel von Sutta erklären. Klar,

    M. 144. (XV,2) Channovāda Sutta (Channo) - (Pali Version).

    Der Mensch hat so wie unheilbare Krankheit. Das ist klar, also seine Tage sind gezählt.

    Dann die beide fragen ihn aus. Und das ist der Kern:

    Zitat

    "Beim Auge, Bruder Sāriputto, beim Sehbewußtsein, bei den durch das Sehbewußtsein bewußtbaren Dingen hab' ich die Auflösung gesehn, die Auflösung verstanden und gewahre da wohl: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'; beim Ohre, Bruder Sāriputto, bei der Nase, bei der Zunge, beim Leibe, beim Denken, bei den Dingen, beim Denkbewußtsein, bei den durch das Denkbewußtsein bewußtbaren Dingen hab' ich die Auflösung gesehn, die Auflösung verstanden und gewahre da wohl: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'"


    Das wurde immer in den verschiedenen Variationen wiederholt... Nichts mein Selbst! Gehört mir nichts! ... man kann folgern, dass die Schmerzen, die Krankheit, das auch gehört ihm nichts! ( so meinte ich, als ich über die Des-Identifikation schrieb).

    Und was sagen dann die Besucher am Ende?

    Zitat

    Nach diesen Worten wandte sich der ehrwürdige Mahācundo also an den ehrwürdigen Channo:

    "So magst du denn, Bruder Channo, auch diese Weisung von Ihm, dem Erhabenen, unwandelbar im Geiste bewahren:

    • 'Eingepflanzt erzittert man;
    • nicht eingepflanzt erzittert man nicht;
    • erzittert man nicht, ist man still:
    • still geworden neigt man sich nicht;
    • neigt man sich nicht, kommt man und geht man nicht:
    • kommt man und geht man nicht, erscheint und verschwindet man nicht;
    • erscheint und verschwindet man nicht, gibt es kein hüben und kein drüben noch beider inmitten sein: es ist eben das Ende vom Leiden.'"

    Man sollte diese Wörter mit denen , nur als der Beispiel, vergleichen:


    Zitat

    (Udana VIII, 1 - 4 und I, 10):

    «Es gibt ein Reich, wo weder Erde noch Wasser, weder Feuer noch Luft ist, weder das Gebiet der Raumunendlichkeit noch das der Wahrnehmungsunendlichkeit noch das des Nichtseins noch das Grenzgebiet von Wahrnehmung und Nichtwahrnehmung, weder diese Welt noch eine andere Welt, weder Sonne noch Mond. Dies nenne ich weder Kommen noch Gehen noch Bleiben noch Untergehen noch Wiedergeborenwerden, es ist ohne Stütze, ohne Entwicklung, ohne Sinnesobjekte: Dies ist das Ende des Leidens.»

    Wenn man sagt, dass es keinen Halt, keine Stütze zu finden möglich wäre, das bedeutet in der normalen Sprache , man verschwindet nichts, nur diese allunfassende und an-greifende ( an-klamernd-e) / an-hang-ende Identität ist weg. Auf immer. Mehr aber nichts...

    Besser ich kann es nichts erklären... ( im anderem Leben, Anna Panna-Sati :) , versprochen, /Ironie/)

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    [lz]

    "Beim Auge, Bruder Sāriputto, beim Sehbewußtsein, bei den durch das Sehbewußtsein bewußtbaren Dingen hab' ich die Auflösung gesehn, die Auflösung verstanden und gewahre da wohl: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'; beim Ohre, Bruder Sāriputto, bei der Nase, bei der Zunge, beim Leibe, beim Denken, bei den Dingen, beim Denkbewußtsein, bei den durch das Denkbewußtsein bewußtbaren Dingen hab' ich die Auflösung gesehn, die Auflösung verstanden und gewahre da wohl: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'"[/lz]

    Aber es erscheint alles und doch ist es nicht meines, nicht mein Ich nicht mein Selbst, auch wenn es erscheint. Ich erkenne es, ich sehe das Werden und das Auslöschen, das Andauern, doch es ist keine Möglichkeit auch nur Eines oder einen Gedanken als Mein, Ich, Selbst zu nehmen.

    Ich spüre die Verzweiflung des um stabiles Dasein kämpfenden Ichsein, doch etwas zu finden, das mein, Ich, Selbst ist im Klarblick, das es so etwas nicht gibt.

    Anna Panna:

    Danke, mukti , ja, das leuchtet mir ein, dass es kein "gewöhnlicher" Selbst"mord", im Sinne Schopenhauers war, gleichwohl irritiert mich diese Gewalttat eines "Befreiten", weil sie Ausdruck eines "Verlangens", nämlich dem Verlangen, zu sterben, zu sein scheint.

    Durst nach "Nicht-Dasein"??

    Tja so ganz verstehe ich das auch nicht, aber wie soll auch jemand der wie ich noch nicht mal Sotapanna ist einen Arahant verstehen. Mein Vertrauen in die Lehre soll das nicht erschüttern, ich reihe sowas nach hinten zu den ungelösten Fragen und da kommt es dann immer wieder mal vor dass sich nach ein paar Jahren so manches ein wenig mehr geklärt hat.