Lebewesen

    Allein der Verstand erzeugt bedingtes Entstehen, weil er sich erklären muss wie etwas erscheint. Hilft aber nicht, weil es so etwas bedingte Abhängigkeit nicht gibt. Aber das ist nicht so wichtig. Doch deine eingestellte Geschichte bezeugt mein zeigen.

    Lucy:
    Ellviral:

    Allein der Verstand erzeugt bedingtes Entstehen, weil er sich erklären muss wie etwas erscheint. Hilft aber nicht, weil es so etwas bedingte Abhängigkeit nicht gibt.

    hm, dann könnte aus dem Pfirsichkern jederzeit auch ein Kirschbaum wachsen? :? das ist nicht, was ich sehen kann.

    Was ist "Pfirsichkern", "Kirschbaum" anderes als Begriffe. Diese erzeugen bei mir Bilder und ich erkenne diese Dinge, ohne sie zu sehen. Ich hab den Verdacht, dass du die auch nicht wirklich gesehen hast als du sie geschrieben hast.

    Ellviral:
    Lucy:
    Ellviral:

    Allein der Verstand erzeugt bedingtes Entstehen, weil er sich erklären muss wie etwas erscheint. Hilft aber nicht, weil es so etwas bedingte Abhängigkeit nicht gibt.

    hm, dann könnte aus dem Pfirsichkern jederzeit auch ein Kirschbaum wachsen? :? das ist nicht, was ich sehen kann.

    Was ist "Pfirsichkern", "Kirschbaum" anderes als Begriffe. Diese erzeugen bei mir Bilder und ich erkenne diese Dinge, ohne sie zu sehen. Ich hab den Verdacht, dass du die auch nicht wirklich gesehen hast als du sie geschrieben hast.

    Sie unterscheiden sich nicht nur von der Begrifflichkeit her und von den inneren Bildern, die sie erzeugen können.


    Die Begriffe sind menschengemacht - gleichzeitig gibt es Unterschiede die darüber hinausgehen. Nehmen wir mal den grünen Knollenblätterpilz und Champignons.


    Je nachdem, welchen der beiden Pilze Mensch isst, wird die Wirkung eine andere sein - ganz unabhängig davon, ob und wie er sie benennen kann.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Eben. Die Welt und die Objekte darin sind nicht geistgemacht.


    Das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit IST einfach.


    In Abhängigkeit von Name und Form entsteht Bewusstsein.


    'Erzeugen' ist da keine gute Umschreibung.


    Das heisst alles aber nur, dass man darauf (auf Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und Wille) achten sollte und ein entsprechendes Leben führt. Wenn das heisst, daraus Debatten zu machen, dann ist die Frage finde ich, inwieweit dass dann hilfreich ist, also dem Wunsch, achtsam zu formulieren entspringt.

    Vedana:

    Eben. Die Welt und die Objekte darin sind nicht geistgemacht.

    Wir nehmen etwas wahr (Augen, Nase,...Verarbeitung der Sinnesteize...) und benennen es. Inwiefern das, was wir wahrnehmen, dem entspricht, was ist, steht auf nem anderen Blatt.


    Ich denke da an eine Fledermaus, die Frequenzen wahrnimmt, die wir nicht wahrnehmen und an Hunde, die Gerüche wahrnehmen, die wir nicht wahrnehmen.


    Das ist schon ein interessantes Thema 🙏

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


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    Deepa

    Deepa:

    Ich denke da an eine Fledermaus, die Frequenzen wahrnimmt, die wir nicht wahrnehmen und an Hunde, die Gerüche wahrnehmen, die wir nicht wahrnehmen.


    das liegt daran, weil Wahrnehmungen immer nur aufgrund mehrerer Ursachen und Bedingungen erscheinen, niemals nur aus einer Ursache.

    Wenn also bei uns ein Sinnesorgan fehlt, können wir - bei allen übrigen gleichen Bedingungen - nicht wahrnehmen, was die Fledermaus wahrnimmt.


    Das was ist, ist immer nur etwas in Abhängigkeit Erscheinendes. Das ist der Mittlere Weg (Madhaymaka).

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag
    Vedana:

    Das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit IST einfach.

    1. Die vorherrschende Idee im frühen Buddhismus ist wohl die "Entstehen in Abhängigkeit" ersteinmal negativ zu sehen- als das Daseinsmerkmal Vergänglichkeit mit seiner engen Verbindung zum Enstehen von Leiden, Als ein wuchernder Dschungel von Gier nach Werden von dem sich der entsagende fernhält und in den er eine Lichtung schlägt, wo das Schlingen und Ranken, das Krabbeln und Krähen, endlich zur Ruhe und zum Frieden kommt. Schön ist es, wenn da nichts mehr entsteht.
    2. Man kann ja freundlich in die Welt blicken und es wunderlich und wunderbar finden, dass da überhaupt in mir und um mich Phänoemene spießen. Blumen, Bäume, Vögel, Gefühle, Licht. Buddhitische Praxis kann dann bedeuten, sich mit diesem fortwährenden Enstehen vertraut zu machen, so dass man selbst aufrecht im Garten der Phänomene sitzten kann, ohne sich von Launen und Schmetterlingen vom Ganzens ins Partikulare zerren zu lassen?


    Das was man tut- das aufrechte Sitzen ohne Gier und ohne Hass - das Loslassen kann exakt das Gleiche sein, aber die Bilder - die Interpreatationschmeta die damit vebunden sind- sind andere. Das was im einen Fall Weltflucht vor einer verdobenen, befleckten Welt ist, wird im anderen Fall als Treue zu dessen Natur - Shunyata (Enstehen in Abhängigkeit) - gesehen.

    Buddha ist nicht fern sondern nahe. Das ist die große Bedeutung des Konzepts "Buddhanatur".


    1. Man kann das als große Stärke sehen - als etwas was eine ins asketisch-miesepetrige Haltung entgegenwirkt, in der jedes Kinderlachen und jedes Vogelgezwitscher nur Störung sind. Als eine Sicht also, die gerade Laien gut helfen kann, Alltag und Buddhismus zusammenzubringen.
    2. Auf der anderen Seite kann man jede Art von Weltbejahung als eine Korruption auffassen. Als etwas, was das Anatta-Messer stumpf macht und den Abstand zu anderen Religionen die die Ordnung der Welt erstmal bejahen - Daosimus, Hinduismus- verringert.
    void:
    1. Man kann das als große Stärke sehen - als etwas was eine ins asketisch-miesepetrige Haltung entgegenwirkt, in der jedes Kinderlachen und jedes Vogelgezwitscher nur Störung sind. Als eine Sicht also, die gerade Laien gut helfen kann, Alltag und Buddhismus zusammenzubringen.
    2. Auf der anderen Seite kann man jede Art von Weltbejahung als eine Korruption auffassen. Als etwas, was das Anatta-Messer stumpf macht und den Abstand zu anderen Religionen die die Ordnung der Welt erstmal bejahen - Daosimus, Hinduismus- verringert.

    zu 1. Das wäre dann ja wieder anhaften am 'Störgefühl'.


    zu 2. Ja man kann sich viele viele Ansichten und Vorstellungen bilden, und damit auch Gefühle ausleben.



    dabei gehts ja um Achtsamkeit in jedem Moment.


    Wir dürfen nicht vergessen, dass wir (zumeist wohl) über Lehrreden sprechen, die an Mönche und Nonnen gerichtet waren.


    Aber auch für die ging es darum, dass Richtige zu bejahen und das Falsche zu erkennen und nicht zu tun.

    Die Unterschiede sind gleichfalls "menschengemacht" - sie resultieren aus Unwissenheit über die Nicht-Unterschiede. Natürlich ist es für die Handlung wesentlich, dass ich über die Wirkung Kenntnisse habe. Deshalb sind karmisch heilsame Handlungen den karmisch unheilsamen Handlungen vorzuziehen. Doch diese Unterscheidung ist eine bewusste, also eine geistige.

    Und Pfirsiche können auch auf Kirschen wachsen.

    Obstbaum trägt 40 verschiedene Früchte! |

    :zen:

    Lucy:

    hm, dann könnte aus dem Pfirsichkern jederzeit auch ein Kirschbaum wachsen?


    Nein.

    Denn eine Wirkung (z,B, Kirschbaum) stützt sich immer auf das Zusammenkommen aller Ursachen (Kirschkern, Erde, Wasser, Sonne usw.). über einen längeren Zeitraum.

    Sobald nur eine Ursache fehlt erscheint auch nicht die Wirkung, oder es erscheint eine andere, wenn da kein Kirsch- sondern ein Pfirsichkern ist.

    Das gilt in allen Fällen: ob die Unterschiede menschengemacht sind oder naturgemacht oder geistgemacht oder wie auch immer.

    Es sei denn jemand meint, es könne auch etwas entstehen ohne Ursachen.

    :rainbow:

    Das ist doch nicht wahr. Den Kirschkern und den Kirschbaum kann ich mir mit Leichtigkeit im Denken entstehen lassen. Da brauch ich nichts weiter als meine Vorstellung. Selbst wenn es, das nicht in der Welt gibt, bei mir in meiner Welt gibt es das. Ist das gleiche wie mit Buddha in meiner Welt gibt es ihn, der in der Welt nicht zu finden ist.


    Die Unterschiede gibt es ganz praktisch aufgrund der Beschaffenheit eines Lebewesens. Hackt man einem Schwein (what ever) den Kopf ab, stirbt es. Ob ich das nun so benenne oder anders, spielt keine Rolle.



    Zitat

    Und Pfirsiche können auch auf Kirschen wachsen.


    Ja, scheint so. Ebenso, wie der Mensch ein menschliches Ohr auf Mäusen züchten kann - hab ich zumindest mal gelesen.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


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    Deepa

    Einmal editiert, zuletzt von Deepa ()

    Und Du musst in Vorfeld etwas - z.B. einen Kirschkern/Kirschbaum - gesehen/ertastet/...haben, sonst kannst Du auch kein Abbild davon entstehen lassen.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


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    Deepa

    mkha':
    Deepa:

    Und Du musst in Vorfeld etwas - z.B. einen Kirschkern/Kirschbaum - gesehen/ertastet/...haben, sonst kannst Du auch kein Abbild davon entstehen lassen.

    :? ... und was ist mit Hasenhörnern, die man im Geist "entstehen" lassen kann? ;)

    Das ist etwas anderes: reine Fantasie.


    Möchtest Du tatsächlich ein Abbild von etwas haben, das es gibt - muss man dieses Etwas vorher gesehen/.../ haben ;)


    Selbstverständlich kann man sich auch iwas vorstellen und sagen: Das ist lila mit grünen Punkten. Daran hängt etwas kreisförmiges. Es ist gelb-braun gestreift.


    Ich nenne es Kirschbaum :D

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


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    Deepa

    Ellviral:

    Das ist doch nicht wahr. Den Kirschkern und den Kirschbaum kann ich mir mit Leichtigkeit im Denken entstehen lassen. Da brauch ich nichts weiter als meine Vorstellung.


    Das widerspricht nicht meiner Aussage, dass andere Wirkungen entstehen, wenn andere Ursachen zusammenkommen. Der bloße vorgestellte Kirschbaum ist anders als der materielle. Den ersteren kannst du sofort in einer Sekunde mit einem Axthieb umhauen, den materiellen nicht.

    :)

    :rainbow:

    Doch ist das wahr und du kannst mit deinem Denken keinen Kirschbaum entstehen lassen.


    Du kannst, nachdem du einen Kirschbaum unmittelbar als solchen erkannt hast, dir Vorstellungen über einen Kirschbaum machen, und dich an dieser Vorstelung ergötzen. Daraus wird aber kein Kirschbaum, an dem sich auch für andere erfreuen können, oder sich beleidigt oder was auch immer fühlen können, wenn die den sehen.


    ???

    Rudolf:
    Ellviral:

    Das ist doch nicht wahr. Den Kirschkern und den Kirschbaum kann ich mir mit Leichtigkeit im Denken entstehen lassen. Da brauch ich nichts weiter als meine Vorstellung.


    Das widerspricht nicht meiner Aussage, dass andere Wirkungen entstehen, wenn andere Ursachen zusammenkommen. Der bloße vorgestellte Kirschbaum ist anders als der materielle. Den ersteren kannst du sofort in einer Sekunde mit einem Axthieb umhauen, den materiellen nicht.

    :)

    Weil der zweite Kirschbaum kein Kirschbaum ist.


    Hier geht es ja zu ... 🥴🤔😳🙄

    DA bin ich dann raus. Denn ich weiß wirklich nicht was ein Kirschbaum ist, ein Baum, das Objekt.


    Natürlich sind Hasenhörner Fantasiegebilde. Die Vorstellung von einem Hasenhorn fällt aber nicht einfach irgendwie vom Himmel, sondern sie ist eine abhängige, durch Bedingungen und Umstände entstandene Vorstellung im eigenen Geistes.


    So lange man keinen Hasen und kein Horn gesehen hat, kann man auch kein Abbild von einem Hasenhorn entwickeln. Das Abbild eines Hasen und das eines Horns gibt es. Auch das Abbild eines Hasenhorns gibt es im eigenen Bewusstsein, wenn man die Abbilder von Hase und Horn miteinander verbindet. Aber diese Kombination von zwei gültigen Abbilder ergibt eine nicht-gültige Erkenntnis.


    Während man unter Analyse einen Hasen und ein Horn auffindet, wird man aber mittels Analyse kein Hasenhorn auffinden.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Als "Hasenhörner" bezeichnet man das mit zwei Fingern angedeutete zusätzliche Paar Ohren bei einem Hasen. Sehr beliebt z.B. bei Fotoshootings.


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    mkha':

    Lieber @Helmut


    ja, klick - und wenn ich die wahre Natur all dieser Phänomene (zumindest theoretisch) erkannt habe, ist ja auch das wieder abhängig entstanden, somit ist es die Leerheit, und danach gilt es die Leerheit der Leerheit zu verinnerlichen, nicht wahr?...

    Liebe @mkha' ,


    das sehe ich auch so. Das wird dich wahrscheinlich nicht verwundern.


    Die Vorstellung von einem Hasenhorn ist ein abhängiges Phänomen. Deshalb ist sie leer von Eigenexistenz. Das ist die Leerheit der Vorstellung von einem Hasenhorn. Da die Leerheit der Vorstellung von einem Hasenhorn eine Eigenschaft dieser Vorstellung ist, besteht sie in Abhängigkeit von dieser Vorstellung. Gibt es die Vorstellung von einem Hasenhorn nicht, dann gibt es auch nicht die Leerheit dieser Vorstellung. Deshalb gibt es die Leerheit der Leerheit der Vorstellung eines Hasenhorns, weil alles nur in Abhängigkeit existiert.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.