Soto-Zen: Kontemplation/analytische Vorgehensweisen beim Zazen?

1. offizieller Beitrag

    Hallo!


    Bis vor kürzerem habe ich mich ca. 2 Jahre lang vermehrt mit dem Theravada-Buddhismus beschäftigt,
    inklusive täglicher Samatha-und Vipassana-Meditationspraxis.

    Seit kürzerem zieht es mich mehr und mehr zum Zen Buddhismus hin und foglich habe ich meine tägliche formale Praxis mittlerweile in eine
    Zazen-Praxis verändert.


    Ich hätte für die Zukunft ggf. auch eine Möglichkeit in einer Gruppe zu meditieren, und zwar in einem Zen Center in der Stadt, in der ich lebe.

    Auf der Webseite des Zen Centers habe ich auch eine Zazen-Anleitung gefunden, bei der vieles ähnlich zu dem klingt, was ich bzgl. Zazen schon "recherchieren" konnte - nur der Punkt "Behalte die Frage bei dir" und die dortigen Erläuterungen erinnern mich eher an Ansätze einer analytischen Meditation, die ich so im Zazen nicht vermutet habe.


    Hier erst einmal ein Link des Centers mit den Anleitungen (ich erinnere mich daran, dass hier themenrelevante Links ok sind - hoffe, dass das immer noch so ist... ) :

    Meditation – Zen Center Regensburg e.V.


    Und hier die Passage die mich überrascht:

    " Behalte die Frage bei dir

    Warum wurde ich geboren? Warum muss ich sterben? Warum gibt es Leid in der Welt? Was ist mein Leben? Was bin ich?“ Der Mensch hat eine Suche nach seiner Existenz. Aber die meisten gehen der Frage nicht nach und überdecken sie stattdessen mit Ablenkungen und einem endlosen Fluss an geistlosen Sinnestäuschungen, die dann zu Anhaftung werden: Leiden.

    Durch die Zen-Praxis beschäftigen wir uns mit der natürlich aufkommenden Frage unserer Existenz, durch die natürliche Bewegung des Atems: „Was/wer sitzt hier? Was/wer sieht meinen Atem… geschehen? Was/wer sieht diese Gedanken, die auftauchen und verschwinden? Woher kommt dieses Denken?“ „Was ist der Zeuge?“

    Wir „fragen“ dies nicht begrifflich oder mit unserem denkenden Verstand: es ist das natürliche Fragen/Beobachten, das wir über Leben und Tod haben. „Was bin ich?“

    Wenn wir uns wirklich mit dieser Frage befassen, wird alles Denken auf natürliche Weise abgeschnitten: Wir kehren zu unserem Geist zurück bevor das Denken entsteht. Das Denken kann nicht dorthin gehen. Es gibt nur weiß nicht…"


    Wie ist es nun? Ist es bzgl. Zazen üblich, dass es anteilig auch so komplentative nicht-diskursive "eigene" Fragestellungen gibt?
    Ich wundere mich ein wenig, weil ich das bisher noch nirgends gelesen haben, aber der Lehrer in dem Center doch bereits auf viel Erfahrung zurückblicken kann.

    Evtl. können mich hier ja paar Leute aufklären :)


    Gruß
    Zrebna :)



    • Offizieller Beitrag
    zen-center-regensburg:

    2002 ernannte Zen-Meister Seung Sahn Hyon Gak Sunim zum leitenden Lehrer der Zen-Halle im Hwa Gye Sah Tempel und wurde damit offizieller Vertreter seines Lehrers in dem Tempel, in dem Zen-Meister Seung Sahn 50 Jahre lang stationiert war und wo er im November 2004 starb. Während dieser Zeit war Sunim auch Sekretär seines Lehrers. Im Jahr 2010 beschloss Sunim, unabhängig von der Hierarchiestruktur der Kwan Um School of Zen zu unterrichten, während er den außergewöhnlichen Lehrtechnologien von Zen-Meister Seung Sahn weiterhin zutiefst treu blieb. Dennoch schickt er seine Schüler oft zu Kwan Um Retreats, und viele Kwan Um Studenten und Lehrer korrespondieren und besuchen ihn oft, um sich Anleitungen zu ihrer Praxis zu holen.

    Die Schule ist eine Abspaltung der Kwan Um Schule von Seung Sahn. Diese ist einerseits aus dem Jogye hervogegeangen hat aber aber auch Aspekte anderer Schulen:


    Wikipedia:

    According to the book Religion and Public Life in the Pacific Northwest edited by Patricia O'Connell Killen and Mark Silk,


    Zitat Mu Soeng, a longtime monk, describes the Kwan Um School as a unique amalgam of elements of Pure Land and Zen, chanting the name of the bodhisattva of compassion, and vigorous prostrations that are characteristic of Korean folk Buddhist practice. The Kwan Um School emphasizes socially engaged 'together action' by groups of followers living in a common house, koan or mantra practice tools, and a pastor-parishioner relationship between monks and laypersons characteristic of the Chogye order in Korea

    Author Kenneth Kraft offers an apt quote from Seung Sahn on the issue of Zen and Western culture in his book Zen, Tradition and Transition (pp. 194–195),


    Zitat When Bodhidharma came to China, he became the First Patriarch of Zen. As the result of a 'marriage' between Vipassana-style Indian meditation and Chinese Taoism, Zen appeared. Now it has come to the West, and what is already here? Christianity, Judaism, and so forth. When Zen 'gets married' to one of these traditions, a new style of Buddhism will appear. Perhaps there will be a woman Matriarch and all Dharma transmission will go only from woman to woman. Why not? So everyone, you must create American Buddhism."[1] In The Faces of Buddhism in America edited by Charles S. Prebish, Mu Soeng states that, "A case has been made that the culture of Kwan um Zen School is hardly anything more than an expression of Seung Sahn's personality as it has been shaped by the Confucian-Buddhist amalgam in Korea during the last thousand years.[17]

    Hallo Zrebna


    Ich lese den Abschnitt nicht so, dass da ein Widerspruch auftaucht zu Zen, wie ich es bisher kennengelernt habe.


    Was die Fragen angeht: Das sind Fragen, die so oder so ähnlich auftauchen bei sehr vielen Menschen, denke ich.

    Da oben ist von Zen-Praxis die Rede im Zusammenhang mit solchen Fragen, nicht von Zazen oder Shikantaza.


    Zen-Praxis ist ja alles, jeder Tag kann von Zen erfüllt / durchdrungen sein. Auch mit eben diesen Fragen.


    Dass beim Zazen diese Fragen mehr und mehr "verschwinden", weil sie gar nicht beantwortbar sind, lese ich da auch ein wenig heraus.


    • Offizieller Beitrag

    Es ist doch einfach so, dass die Jogye Schule aus der Seung Sahn stammt eben kein Soto-Zen ist. Schon die Jogye Schule ist ja wie gesagt ein Alamgam und Seung Sahn hat sich in seiner Kwan Um Schule noch davon wegbewegt und Elemente aus dem japanischen Rinzai aufgeonommen, die sich auch von der in Korea verbreiteten Koan Praxis entfernen.


    Verschiedene Ansätze zur Kôan-Übung im koreanischen Zen (Seon):
    Der im Westen wohl bekannteste Lehrer des koreanischen Zen (Seon), Seung Sahn, adaptierte eine japanische Methode des Kôan(gong’an)-Studiums mit dokusan, privaten Einzelgesprächen, und dem Abarbeiten zahlreicher Kôan.
    void:

    Es ist doch einfach so, dass

    Wenn mein Beitrag unpassend ist und nichts mit der Sache zu tun hat, dann lösch ihn.


    Deine Beiträge finde ich jedenfalls hilfreich und erhellend, wie immer.


    Ist hier denn keiner, der sich mit_ koreanischen_ Zen auskennt?

    Zrebna hat da oben etwas zitiert, wozu sich meiner Meinung nach auch etwas Allgemeines sagen lässt, unabhängig von Soto, Rinzai, Japan, Korea, China...


    Aber ich kann mich natürlich auch irren.


    Hi!

    Danke auf jeden Fall für alle Antworten - evtl. ist es wirklich so gemeint gewesen, wie Schmu meint und diese introspektven Fragen sind eben nicht als Bestandteil der fromalen Zen-Praxis zu sehen.


    Ansonsten, aber schade, dass es sich bei dem Center nicht um ein Zen Center der Soto-Schule handelt.

    Aber ggf. ist das schon mal ein besserer erster Anlaufpunkt, als gar keine Zen Gemeinschaft...., so hoffe ich doch zumindest.

    Hallo Zrebna,


    im koreanischen Zen kultiviert man die Meditation zu einem Hwadu (jap. Wato oder chinesischen Hua Tou). Ein Hawdu ist in der Regel ein Teil eines Koans, z.B. "Mu" oder "Was ist das?" aber auch "Was bin ich?" Das Hua Tou hat eine sehr alte Geschichte im Chan und auch im koreanischen Son.

    Ich habe nicht so viel Erfahrung mit Kontemplation, aber ich glaube, dass die Meditation zu einem Hwadu etwas anders ist. Wenn Dir Dein Geist eine Antwort auf diese Frage gibt, dann verwirfst Du sie. Sie sag mag geistreich sein, weise - aber es nicht, was Du suchst. Das, was Du suchst, hat keinen Namen, keine Farbe, keine Form - aber es ist immer da und und uns so nahe, dass wir es ständig übersehen. Die Frage ist: Was ist das?

    Ein Hwadu ist ein ganz einfacher Meditationsgegenstand, wie auch der Atem oder ein Mantra. Der Meditationsgegenstand ist wie ein Anker, der verhindert, dass Du von Gedanken weggetrieben wirst. Der Unterschied ist, dass dieser Anker im Gegensatz zum Atem nicht-gegenständlich ist.


    Wenn Du mit einem Hwadu meditierst, wirst Du vieles erfahren. Du Beginn wird Dein Geist Dir Antworten geben, aber darauf kommt es nicht an. Höre tief in Dich rein, suche keine Antworten. Das Hwadu ist immer da, manchmal wirst Du es leichter entdecken. Manchmal ist ein Staunen vor dem Wunder der Welt. Wenn es nach draußen "richtest", ist die ganze Welt ein großes Wunder. Wenn Du z.B. ein Bild an der Wand siehst, fragst Du, was sich dahinter verbirgt, was da versteckt ist. Es ist wie als Du jung warst und alles geheimnisvoll und abenteuerlich war. Wenn Du das merkst, richte Dich Aufmerksamkeit auf Dich, dreh es einfach um. Und dann spürst Du ein ein großes Gefühl des Nicht-Wissens - so als ob Du etwas verloren hast und Du kannst es einfach nicht finden. Je stärker Deine Konzentration ist, desto tiefer wird dieses Gefühl. Wenn ein Gedanke kommt, dann wird der uninteressant. Es ist nicht was Du suchst. Aber was ist es? Es ist dann so, als ob alle Gedanken, Wahrnehmungen usw. wieder zu Dir zurückkommen. Das ist manchmal ein sehr "ungemütlicher" Zustand - eben verwirrend. Und in diesem Gefühl -Neugier, Staunen, nicht-Wissen, "Zweifel"- verweilst Du. Wenn die Konzentration tiefer wird, kannst Du auch in Samadhi fallen. Aber das ist nicht das Ziel - eher ein ausgeglichenes Verhältnis von Sati und Samadhi. Wenn der Lehrer oder die Lehrerin mitbekommt, dass Du ins Samadhi fällst, wird er das Fenster öffnen, denn Du sollst den Kontakt zur Welt nicht verlieren.

    Ich hoffe, ich habe die Grundzüge der Hwadu-Meditation einigermaßen erklärt - jedenfalls so, wie ich sie empfinde. Und jetzt würde mich interessieren, ob Kontemplation so ähnlich ist.

    _()_

    „Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.“

    void:

    Es ist doch einfach so, dass die Jogye Schule aus der Seung Sahn stammt eben kein Soto-Zen ist. Schon die Jogye Schule ist ja wie gesagt ein Alamgam und Seung Sahn hat sich in seiner Kwan Um Schule noch davon wegbewegt und Elemente aus dem japanischen Rinzai aufgeonommen, die sich auch von der in Korea verbreiteten Koan Praxis entfernen.


    Verschiedene Ansätze zur Kôan-Übung im koreanischen Zen (Seon):
    Der im Westen wohl bekannteste Lehrer des koreanischen Zen (Seon), Seung Sahn, adaptierte eine japanische Methode des Kôan(gong’an)-Studiums mit dokusan, privaten Einzelgesprächen, und dem Abarbeiten zahlreicher Kôan.

    Im koreanischen Zen gibt es meines Wissens die Unterscheidung zwischen "Soto" und "Rinzai" nicht. Das liegt daran, dass die Linien (zumindest nach Sicht des Chogye-Ordens) früher nach Korea kam als älter sind als Caodong / Linji - Linien. Ebenso ist wichtig, dass das koreanische Zen sehr früh einen Kompromiss gefunden hat. Man bezieht sich hier auf Chinul, der von "plötzlichem Erwachen und gradueller Kultivierung" gesprochen hat. Sprich: Man/frau braucht Beides. Chinul wollte aber auch etwas anderes und das war die Kultivierung von ethischen Werten. Chinul hat nie geglaubt (bzw. er wird immer heute so zitiert), dass ein Kensho nicht ausreicht, um Weisheit und Mitgefühl zu kultivieren. Es wird ein Weg benötigt, um Ethik zu kultivieren.

    Es wird gesagt, dass Seung Sahn keine Hwadu-Meditation unterrichtet. Das stimmt so nicht ganz. Es gibt Kwan Um-Praktizierende, die mit einem Hwadu arbeiten. Er selber praktizierte von dem, was ich gehört habe, mit einem Mantra und zwar dem großen Dharani. Er selber hatte seinen Durchbruch nach einem 100-Tage Retreat eben mit diesem Mantra. Mantras sind nach Ansicht vieler koreanischen Mönche und Nonnen etwas für Laien, da Hwadu-Meditation schon anspruchsvoll ist für Leute im Stress des Lebens. Wenn mit einem Mantra gearbeitet wird, ist die "große Frage" immer dabei - sie ist quasi der Motor. Beides gehört zusammen.

    Ich will aber noch etwas zu den Koans in der Linie von Seung Sahn sagen. Zuerst glaube ich, dass Koans im Chan/Son nicht so unüblich sind. Klar steht das Hwadu im Vordergrund und es gibt keine Rinzai-ähnlichen Curricula, aber sie kommen im monastischen Kontext vor. Immerhin gibt es ca. 1800 Koans und der Chogye-Orden veröffentlichte sie z.B. hier und hier. Seung Sahn das revolutioniert auf (mindestens) zwei Weisen: Erstens hat er Koans Laiinnen und Laien zugänglich gemacht und er hat die klassischen Antworten in einigen Fällen verworfen. Er fand es wichtig, dass sich seine Schülerinnen und Schüler mit Ethik auseinandersetzen - und so gab er andere Antworten. Das ist ja nicht so ungewöhnlich, da meines Wissens unterschiedliche Rinzai-Richtungen auch variieren, aber es gibt nach Aussagen der Dharmalehrenden schon Unterschiede zum Rinzai, das er ja in Japan kennenlernte.

    Und auch die Koans sind bei Seung Sahn nicht so im Zentrum wie im Rinzai-Zen. Klar kann man mit ihnen sitzen, oft tut man es aber nicht, sondern vertraut, dass die Lösung irgendwann erscheint, wenn der Geist klar ist und man den Koan "auspackt" wie ein Geschenk. Du hast ja vom Amalgam geschrieben - und das ist richtig - und nicht unüblich für koreanisches Zen. Seung Sahn wählte sich eine Vielzahl von Techniken z.B. Niederwerfungen aber auch Chanting. Die "große Frage" ist aber immer dabei.


    Ich persönlich meine, dass die Frage nach der "Ferne" oder "Nähe" etwas typisches Japanisches ist. Ein Mahayana-Forscher hat mir mal erzählt, dass im Chan das nie derart dominant war. Klar waren Übertragungslinie wichtig - was typisch in einer konfuzianistischen Gesellschaft ist - aber im Endeffekt haben die Mönche und Nonnen immer das gemacht, was sie selber für hilfreich fanden. Und diesen undogmatischen Zugang findest Du heute auch noch z.B. bei taiwanischen Dharma Drum. Da gibt es Caodong aber auch Hua Tou-Meditation ebenso wie engagierten Buddhismus und Pure Land. Ich will damit sagen, dass ein Nebeneinander zwischen Tradition und Innovation immer Chancen bietet.

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    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
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    2 Mal editiert, zuletzt von Dharma Buddy ()

    Zrebna:

    Aber ggf. ist das schon mal ein besserer erster Anlaufpunkt, als gar keine Zen Gemeinschaft...., so hoffe ich doch zumindest.

    Finde ich auch!

    Ich glaube, viel wichtiger als die einzelne Zenrichtung ist, ob man sich in einem Zentrum wohl fühlt und ob man mit dem Lehrer gut klar kommt, d.h. ob man ihm vertrauen kann, ob auch er einen mit Respekt behandelt, ob man seine Erklärungen gut versteht, usw. ...


    Ich kenne Zenler, die einige Monate im tibetischen Zentrum meditiert haben, auch dort klar kamen, und auch der dortige Lehrer nichts dagegen hatte, weil einfach kein anderes Zentrum in der Nähe war. Nachdem die beiden nach Ausbildungsende umgezogen sind, haben sie sich in der neuen Stadt einem Zenzentrum anschließen können. Aber sie erzählen heute noch, dass sie die Erfahrungen im tibetischen Zentrum nicht missen wollen, vor allem die menschliche Wärme dort und die guten Anleitungen des Lehrers, von denen sie viel gelernt haben.

    • Offizieller Beitrag

    Aus einem Gespräch mit jemand von der Kwan Um Schule, habe ich den Eindruck gewonnen, dass es da einen offeneren, spielerischen Umgang mit Koans gibt. Während es mir im Rinzai eher als eine persönliche Sache ( bzw. Eine zwischen Schüler und Lehrer) - etwas auf dem man herumkaut und herumbrütet - gibt es da glaube ich die Instanz des Dharma-Gefechts ( Dharma Battle) wo man ( wie in den Situation im Koan selbst) aufeinander antwortet.

    Also viel dialogischer und extrovertierte. Ich weiß aber nicht, ob ich das richtig verstanden habe oder ob ich mich da irre.

    Hallo Zrebna,


    die auf den fragenden Geist selbst gerichtete Frage "Was ist dies? (Wer/was bin ich?)" ist eine Koan-Frage. Selbstverständlich ist die Arbeit mit dem Koan Bestandteil der formalen Praxis im Koan-Zen; auch in der Kwan Um Zen School, aus der Meister Hyon Gak hervorgegangen ist. Wie Dharma Buddy zurecht beschreibt, geht es in der Koan-Praxis nicht darum, die Koanfrage zu analysieren und durch dualistisches Denken zu beantworten. Die "Was ist dies?"-Frage repräsentiert eine konstante, wache Genau-Jetzt-Aufmerksamkeit auf dasjenige, das fragt und hat damit, ebenso wie "Mu", die Qualität eines sogenannten Haupt- oder Lebenskoans. Ergänzt wird diese Praxis durch die Arbeit an weiteren Koans wie etwa die aus den bekannten Koansammlungen. Die Begriffe "Hwa-Du" und "Koan" werden im koreanischen Zen (Seon) nahezu synonym verwendet. Genaueres dazu findest du in diesem Thread:


    Übersetzungvorschläge für huatou


    Zrebna:

    Ansonsten, aber schade, dass es sich bei dem Center nicht um ein Zen Center der Soto-Schule handelt.


    Kann man natürlich so sehen. Persönlich habe ich Hyon Gak Sunim noch nicht getroffen, lediglich vor etwa 25 Jahren seinen Lehrer Seung Sahn Sunim und ich habe auch mal für ein Jahr in der Kwan Um Zen-Schule praktiziert und an Retreats teilgenommen. Einen so gut ausgebildeten, erfahrenen und offiziell anerkannten Zen-Meister wie Hyon Gak Sunim in der Stadt zu haben, geht für jemanden, der sich für Koan-Zen interessiert, schon sehr in Richtung 'Sechser im Lotto'.


    void:

    Es ist doch einfach so, dass die Jogye Schule aus der Seung Sahn stammt eben kein Soto-Zen ist. Schon die Jogye Schule ist ja wie gesagt ein Alamgam und Seung Sahn hat sich in seiner Kwan Um Schule noch davon wegbewegt und Elemente aus dem japanischen Rinzai aufgeonommen, die sich auch von der in Korea verbreiteten Koan Praxis entfernen.


    Verschiedene Ansätze zur Kôan-Übung im koreanischen Zen (Seon):
    Der im Westen wohl bekannteste Lehrer des koreanischen Zen (Seon), Seung Sahn, adaptierte eine japanische Methode des Kôan(gong’an)-Studiums mit dokusan, privaten Einzelgesprächen, und dem Abarbeiten zahlreicher Kôan.


    Nein, die dem dokusan entsprechenden Koan-Interviews und das "Abarbeiten" von Koans sind seit Jahrhunderten fester Bestandteil der koreanischen Tradition. Wodurch sich Meister Seung Sahns Kwan Um Zen School von den diesbezüglichen Standarts im Jogye Order abhebt, ist im Gegenteil, dass Seung Sahn Sunim ein System entwickelt hat, welches sich statt auf die über 1700 in Korea anerkannten Koan nur auf 10 Koans (die seiner Auffassung nach zur Schulung reichen) stützt. Sowohl in der heutigen Praxis, wie ich sie bei meinem eigenen Lehrer (einem koreanischer Zen-Meister im Jogye Order) kennenlernen durfte, als auch in den Erzählungen über Schüler und Meister der koreanischen Zen-Mönche und Nonnen vergangener Jahrhunderte, als auch in der wissenschaftlichen Literatur sind private und öffentliche Koan-Interviews ein wesentliches Element der koreanischen Koan-Praxis. Ohne dieses Element würde diese Form der Schulung so auch gar nicht funktionieren.


    Auch im koreanischen Buddhismus gab es ebenso wie in Japan (nur schon deutlich früher aus dem chinesischen Chan übernommen) Ausrichtungen mehr auf dem Sutra-Studium, dem stillem Sitzen oder der Praxis mit dem Koan. Diese unterschiedlichen Schwerpunkte führten auch zu allerhand Konflikten, was vor einigen Jahrhunderten dadurch gelöst wurde, dass nahezu alle Schulen in den Jogye Order aufgenommen wurden. Das heißt, es gibt im Mantel dieses Ordens auch Schulen, deren Praxis dem Soto-Zen verwandt ist. Meister Seung Sahn und Hyon Gak Sunim gehören aber dem Zweig der Koan-Praxis an.


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    Einmal editiert, zuletzt von Tai ()

    void:

    Aus einem Gespräch mit jemand von der Kwan Um Schule, habe ich den Eindruck gewonnen, dass es da einen offeneren, spielerischen Umgang mit Koans gibt. Während es mir im Rinzai eher als eine persönliche Sache ( bzw. Eine zwischen Schüler und Lehrer) - etwas auf dem man herumkaut und herumbrütet - gibt es da glaube ich die Instanz des Dharma-Gefechts ( Dharma Battle) wo man ( wie in den Situation im Koan selbst) aufeinander antwortet.

    Also viel dialogischer und extrovertierte. Ich weiß aber nicht, ob ich das richtig verstanden habe oder ob ich mich da irre.

    Ja, Seung Sahn machte öffentliche Dharma-Gefechte - es gibt ganze Bücher davon. Aber Koans sind bei Kwan Um immer eine persönliche Sache zwischen Dir und dem Lehrendem. Dharma-Gefechte sind jederzeit möglich. Zu Beginn des Koan-Interviews fragt der Lehrende immer, ob man eine Frage hat. Da kannst Du natürlich den Lehrenden testen: "Das Herz-Sutra sagt 'Form ist Lehrheit und Lehrheit Form' - was heißt das?" oder "Ist die Natur der Buddhas und die der fühlenden Wesen gleich oder verschieden?" Und dann muss der Lehrende eine Antwort geben. Ist das auch bei den Rinzai-Interviews möglich, den Lehrenden zu Beginn des Interviews herauszufordern? Wie ist die Form?


    Aber um auf den Ursprung des Threads zurückzukommen: Hyon Gak im Zen Zentrum Regensburg unterrichtet meines Wissens keine Koans. Aber reine Meditationsretreats sind auch eine schöne Sache. Und wie gesagt braucht man ja auch keine Koans, um "die große Frage" zu kultivieren. Koans helfen dabei, wenn man keine Antwort im Interview hat. Man weiß es eben nicht und ist perplex - und gerade dieses Gefühl ist kann hilfreich sein, die große Frage wieder zu finden. Und das ist viel wichtiger als die "richtige" Antwort eines Koans.


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    „Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.“

    Erst einmal vielen Dank für alle Antworten :)

    Ich bin noch kompletter Zen-Neuling und wusste bis Heute gar nicht, dass es hier mehr Richtungen, als Soto-Zen und Rinzai-Zen gibt.


    Scheint mir, dass die Kwan Um Schule auch recht interessant ist - werde mir das mal gerne ansehen )


    Hier nochmal zu den Koan-Fragen:

    Man kann sie also auch während dem Zazen gem. dieser Schule stellen oder lieber in eigens, von der Zazen-Praxis, getrennten formalen Sitzungen?

    Falls Ersteres zutrifft, dann am besten vokal, subvokal oder non-vokal 'im Kopf' oder spielt das keine Rolle und nan kann es machen, wie es einem beliebt?


    Ansonsten gibt es bei mir in der Stadt noch folgende Schule:

    Sanbo-Kyodan-Schule.

    Das ist wohl ein Mix zwischen Soto und Rinzai. Kennt diese Richtung zufällig Jemand von euch?


    Ursprünglich war der Plan mich einer Soto-Gemeinschaft anzuschließen und auf diesen Wege ggf. auch einen Soto-Zen-Lehrer zu finden.

    Jedoch kann ich ja hierfür nicht einfach in eine andere Stadt ziehen xD


    Mal gucken, ich werde mir das Angebot in meiner Stadt auf jeden Fall mal angucken und gerade nach Tai's Post interessiert mich das Zen Center "bei uns" nun doch vermehrt und Zazen gibt es ja in dieser Schule letztlich auch...

    Zrebna:

    Ansonsten gibt es bei mir in der Stadt noch folgende Schule:

    Sanbo-Kyodan-Schule.

    Das ist wohl ein Mix zwischen Soto und Rinzai. Kennt diese Richtung zufällig Jemand von euch?

    Die nennt sich seit langem Sanbo Zen und ist eine Integration von Soto und Rinzai, was immer das sein soll. D.h. es wird nach Dogen Shikantaza praktiziert und für Interessierte ein Koan-Studium angeboten. ausführlich ist das bei Kapleau, Die drei Pfeiler des Zen, dargestellt.

    Kannst du mal einen Link setzen, wer das denn da ist?


    Die anerkannten Lehrer der Sanbo Zen sind hier

    http://www.sanbo-zen.org/master_d.html:

    :zen:

    Tai:

    Hallo Zrebna,


    die auf den fragenden Geist selbst gerichtete Frage "Was ist dies? (Wer/was bin ich?)" ist eine Koan-Frage.

    Wenn der fragende Geist sich selbst fragt: "Was ist dies?" kann die Antwort doch nur ein Lachanfall oder eine große Stummheit sein. Das ändert sich doch auch beim hundertsten oder tausendsten Mal nicht.


    Mir scheint nicht die Antwort auf ein Koan wichtig zu sein, sondern alleine, den Geist "auf diese Weise" zu beschäftigen.


    Ich glaube, ich bin Koan-untauglich. Ein Koan-Banause.


    Zrebna:

    Scheint mir, dass die Kwan Um Schule auch recht interessant ist - werde mir das mal gerne ansehen )

    Hyon Gak Sunim ist nicht mehr bei Kwan Um. Es ist sein eigenes Zentrum, da er eigene Vorstellungen wie er unterrichten will.

    Zitat

    Hier nochmal zu den Koan-Fragen:

    Man kann sie also auch während dem Zazen gem. dieser Schule stellen oder lieber in eigens, von der Zazen-Praxis, getrennten formalen Sitzungen?

    Falls Ersteres zutrifft, dann am besten vokal, subvokal oder non-vokal 'im Kopf' oder spielt das keine Rolle und nan kann es machen, wie es einem beliebt?


    Martine Batchelor, die 10 Jahre als Nonne in Korea gelebt hat und unter Kusan Sunim gelernt hat, meinte, das wichtigste an der Frage "Was ist das?" oder "Wer bin ich?" ist das Fragezeichen. Die Wahrheit im Zen ist jenseits der Worte, aber Du kannst auf Worte auch nicht ganz verzichten. Wohin führen Dich diese Worte? Was spürst Du, wenn Du Dir die Frage im Geist stellst? Stell sie im Geiste aber nicht in Deinem Kopf. Mach es vielleicht beim Ausatmen - sei Dir dem Atem bewusst. Das lenkt das Gewahrsein etwas weg vom Kopf. Auch das Hand-Mudra ist ja vor dem Bauch und bringt die Aufmerksamkeit in den Bereich. Die ganze Praxis, auch das Fragen, hat einen Bezug im ganzen Körper. Spüre den. Und auch das Gefühl des Nicht-Wissens wirst Du irgendwann im ganzen Körper spüren.

    Das mag sich jetzt sehr esoterisch anhören. Gerade deswegen ist ja ein Lehrer wie Hyon Gak Sunim so hilfreich - das macht Vieles einfacher.


    Zitat

    Ansonsten gibt es bei mir in der Stadt noch folgende Schule:

    Sanbo-Kyodan-Schule.

    Das ist wohl ein Mix zwischen Soto und Rinzai. Kennt diese Richtung zufällig Jemand von euch?


    Ich wohne nicht in Regenburg, aber ich habe beide Zentren besucht. Mach es doch auch so und gehe dahin, was Dir besser zusagt.

    Das Schöne am Zen Center in Regensburg ist, dass Du tägliche Praxis hast aber auch Retreats. Da lebst Du für eine Zeit mit anderen zusammen. Gemeinsam zu praktizieren ist sehr wichtig. Du hast ein ähnliches Programm wie in einem koreanischen Tempel. Du kannst nur selber wissen, ob Dur das zusagt und ob es Dich weiterbringt.

    _()_

    „Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.“

    Danke für die Infos und den Link :)


    Mittels deinem Link unterrichtet dieser Lehrer in meiner Stadt anteilig, wobei er standardmässig wohl in Dietfurt unterrichtet (wäre auch nicht weit entfernt) :

    FRANTHAL, Othmar


    Er unterrichtet eben anteilig auch bei "uns":

    Zen im Dojo


    Klingt eigentlich nicht mal so übel.

    Evtl. schaue ich da auch mal vorbei^^

    Auch dir, danke für den Input!


    So werde ich es auch machen und mir beide Orte angucken :like:


    Danke soweit_()_

    Die Antwort auf "Was ist dies?" ist hoffentlich kein kluger Einfall oder sonstiges, das sich in Worte fassen ließe.


    Gib aber Acht: Im nächsten Augenblick lauert schon der nächste Gedanke, der dich von dem, was dieses unmittelbar gegebene, namenlose Erleben genau jetzt wahrnimmt, ablenkt und fortträgt. Es ist ein bisschen, als wenn jemand über die Fokussierung auf den Atem seine Aufmerksamkeit genau jetzt zu halten versucht. Nur dass du im Koan (oder Hwadu) auf dasjenige schaust, das den Atem und alles erlebt, also auf dasjenige schaust, das schaut. "Was ist dies?"


    Gelangst du zu solcher Soheit, dann kannst du auch Antwort geben und die Antwort ist Ausdruck deines Erwachens. Diese Art von Schulung bedarf aber eines Lehrerers/einer Lehrerin, in deren Glut eine Schülerin/ein Schüler ihr eigenes Erwachen schmieden und prüfen kann.


    _()_

    Tai:

    Die Antwort auf "Was ist dies?" ist hoffentlich kein kluger Einfall oder sonstiges, das sich in Worte fassen ließe.

    Nein. Es gibt darauf keine Antwort mit Worten.


    Aber ich frage mich, wie ich das dem Meister, wenn ich denn zum ersten Mal die Gelegenheit dazu bekäme, beantworten könnte, die Frage "Was ist dies?"

    Vielleicht kommt spontan eine Körperbewegung, eine Geste, eine Handlung, ein Laut. Gut, aber woher weiß der Meister, dass ich es nun so "durchdrungen" habe, dass er "zufrieden" sein kann und mir ein nächtes Koan gibt, weil dieses nun "abgeschlossen" ist? Das ist mir alles sehr rätselhaft...


    Schmu:

    Gut, aber woher weiß der Meister, dass ich es nun so "durchdrungen" habe, dass er "zufrieden" sein kann und mir ein nächtes Koan gibt, weil dieses nun "abgeschlossen" ist? Das ist mir alles sehr rätselhaft...

    Wenn du jahrelang mit dem Meister das übliche Anfangskoan "Mu" bei regelmäßigen Treffen durchgekaut hast, also die Frage vorgebracht und deine Antwort präsentiert hast, die natürlich jahrelang abgewiesen wurde, dann weiß man schon eine Menge voneinander und das ist dann keine spontane Antwort mal so, sondern die Antwort kommt aus dem Samadhi, wie es im Herzsutra heißt. Oder sie kommt aus dem Anfängergeist. Du wirst also erst lange mit diese Frage "schwanger" gehen, mit ihr verschmelzen, eins werden und dann, kommt es evtl. zu einer Erkenntnis, die ist dann zweifelsfrei. Und das erkennt dann auch dein Meister, weil diese Erkenntnis dich verändert. Und wenn du das dann erkennst, dann kannst du diese Erkenntnis auch zeigen, entweder ohne oder mit Worten. Denn auch ein Wort kann Antwort sein auf die Frage "was ist dies?" - da gibt es den schönen Dialog zwischen dem jungen Dogen in China und dem alten Koch, der ihm erklärte, was das ist - das DIES. Der Dialog findet sich im "Anweisungen an den Koch" - von Uchiyama kommentiert.

    :zen:

    Schmu:

    Vielleicht kommt spontan eine Körperbewegung, eine Geste, eine Handlung, ein Laut. Gut, aber woher weiß der Meister, dass ich es nun so "durchdrungen" habe, dass er "zufrieden" sein kann und mir ein nächtes Koan gibt, weil dieses nun "abgeschlossen" ist? Das ist mir alles sehr rätselhaft...


    Genau diese Frage vielen wird in einigen Koans thematisiert, z.B. im Mumonkan, wo Joshu zwei Einsiedler prüft. Der eine "hat es", der andere nicht:

    Zitat

    Joshu ging zur Hütte eines Einsiedlers und fragte: "Hallo da? Hallo da?" Der Einsiedler stieß die Faust nach oben. Joshu sagte: "Zu flach ist das Wasser für ein Schiff zum ankern." Dann verließ er den Ort.

    Wiederum ging er zur Hütte eines Einsiedlers und fragte: "Hallo da? Hallo da?" Der Einsiedler stieß die Faust nach oben. Joshu sagte: "In Freiheit gibst du, in Freiheit nimmst du weg. In Freiheit tötest du, in Freiheit gibst du Leben." Und er machte eine tiefe Verbeugung.



    Lies Dir mal die Antwort von Joshu durch. Er sagte nicht "eine schöne Faust", sondern es geht um die große Sache von Leben und Tod. Und so ist bei einem Koan die "richtige Antwort" nicht wichtig, sondern ob Du eine Einsicht hattest, ob es Dich transformiert und sich vielleicht etwas in Deinem Leben ändert. Und wenn der Lehrende den Eindruck hat, dass Du die Lektion nicht gelernt hat sondern nur geknobelt hast, dann wird er oder sie die Antwort nicht akzeptieren. Und dann sitzt Du weiter dran, vielleicht 2 oder mehr Jahre. Aber irgendwann hast Du die Lösung - und Dein Geist und der des Lehrerenden verstehen dasselbe. Aber geht es nicht darum im Zen? Eine Übertragung ohne Worte. Buddha hebt eine Blume hoch und Mahakashyapa lächelt - das war die Transmission.

    Das ist natürlich sehr immer sehr individuell. Wenn der Lehrende kennt die Schülerin oder den Schüler - und wenn dieser Erfahrung hat und Fortschritte machte, kann der Lehrende eine "bessere" Antwort einfordern, also wie ein Trainer die Latte höher hängen. Das passiert schon: Du gehst auf ein Retreat, hast einen kleinen Durchbruch und Deine Antwort wird von einem anderen Lehrenden anerkannt. Aber Dein Hauptlehrer ist von derselben Antwort nicht überzeugt aus welchem Grund auch immer. Ein Interview ist ja nichts Statisches. Ein Lehrender kann und wird auch Deine Antwort in Frage stellen. Wie wirst Du dann in einer solchen Situation reagieren? Bist Du überzeugt? Was gibt Dir Sicherheit? Oder hast Du sie nicht? Zudem gibt es ja auch Kontrollfragen zu einem Koan. Und wenn der Lehrende meint, dass Du den Koan nicht durchdrungen hast, wird der Lehrende vielleicht weitere Kontrollfragen stellen.
    Es ist also wirklich nicht wie ein Test in der Schule - sondern es ist ein sehr intimes Verhältnis zwischen Lehrendem und Schülerin/Schüler.

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    „Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
    Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
    So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.“