Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

Ratio:

Punk:

Also "nibbana" ist ein "geisteszustand" neudeutsch ein "mindset", dass auf dem 8-fachen Pfad entwickelt wird.

Wie kann es ein Mindset sein, wenn es überhaupt keinen Inhalt hat?

Punk:

"Brahman" ist ein erdachter Gott der Hindu.

Falsch, Brahman ein ist unpersönliches Konzept für Allbewusstheit. Brahma (ohne n) ist ein Gott, Teil des indischen Trimurti (Brahma, Shiva, Krishna)

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Ok Danke für die Richtigstellung

Dennoch.... was stellst du Dir unter Brahman vor ? Das ist ja nicht Teil unserer kollektiven Erfahrungswelt.

Punk:

Ratio:

Wie kann es ein Mindset sein, wenn es überhaupt keinen Inhalt hat?

Wer sagt es hätte keinen Inhalt ?

nibbāna das 'Nirwahn' (wörtl. das 'Erlöschen'), bildet das höchste und letzte Endziel alles buddhistischen Strebens, d.i. das restlose 'Erlöschen' alles in Gier, Haß und Verblendung sich äußernden, das Leben bejahenden und sich krampfhaft daran klammernden Willenstriebes, und damit die endgültige, restlose Befreiung  (S.38.1). 

Nibbāna ist eine Entwicklungsstufe des Geistes. Dieser Zustand oder diese Stufe kann nur erreicht werden durch einen moralischen Lebenswandel und durch Geistesschulung, durch Meditation, d.h. durch Achtsamkeitsübungen wie z.B. in der Satipatthāna-Sutte beschrieben

Nichts besonderes, Ausser man tut es !

Ratio:

mukti:

Vor allem ist der Atman eins mit Brahman, was bedeutet ich muss wieder entdecken was ich im Grunde bin, also auf etwas Seiendes hinstreben. Dann habe ich wieder das Dilemma dass ich es nicht sein kann weil Sein nur dualistisch erfahrbar ist.

Es ist eigtl. kein Streben, sondern ein Lassen/Loslassen,...

Einfach loslassen ist eine verbreitete Vorstellung bei deutschen Buddhisten. Aber einfach loslassen trifft nicht den Punkt um den es in der Dharmapraxis geht. Man kann einen Ball, den man in den Händen hält, loslassen und dann fällt er auf den Boden und rollt weg. In dem Sinne hat die Dharmapraxis nichts mit Loslassen zu tun.

Bei der Dharmapraxis geht es um die Überwindung falscher Ansichten über die Realität. An diese Ansichten haben wir uns oft über lange Zeit gewöhnt. Deshalb ist die Überwindung dieser falschen Ansichten schwer. Deshalb ist die Dharmapraxis mit Mühe und Anstrengung verbunden und die Dharmapraxis, mit der man diese falschen Ansichten überwinden will, muss über einen langen Zeitraum durchgeführt werden.

Ratio:

mukti:

Vor allem ist der Atman eins mit Brahman, was bedeutet ich muss wieder entdecken was ich im Grunde bin, also auf etwas Seiendes hinstreben. Dann habe ich wieder das Dilemma dass ich es nicht sein kann weil Sein nur dualistisch erfahrbar ist.

Es ist eigtl. kein Streben, sondern ein Lassen/Loslassen, wie etwa mit Nagarjunas Methode oder Shunyata. Man muss sich Seiendes nicht vorstellen, da es ja ist - und wie es ist, sind ja nur "Pointer" - ich habe gelesen, dass du früher bei Ramesh Balsekar warst, das finde ich sehr interessant. Ramesh war halt jemand, dem die "Quelle" sehr wichtig war und der sieht ja auch jeden als Marionette von Gott an (grob ausgedrückt). Das geht für mich in die falsche Richtung, da man dann auch meinen könnte, die Anhaftungen wären von "Gott". Da muss man sich lösen.

Atman ist auch nicht immer eins mit Brahman, z.B. der Philosoph Ramanuja hat das so formuliert, dass wir zwar "Splitter" von Brahman seien, aber trotzdem individuell - er hat aber auch einen persönlichen Gott formuliert. Nimmt man jedoch den persönlichen Gott (hier Vishnu) raus, wird das interessant. So wie es auch die "2 Wahrheiten" gibt: Wir "sind" die Khandas, aber auch wieder nicht, je nach Standpunkt - dort eine Erdung zu finden, finde ich wichtig - in der Mitte. Theravada Ansichten erscheinen mir zu krass auf eine Seite hin gerichtet - der absoluten Substanzlosigkeit von Selbst.

Der Unterschied ist wohl dass Einige das Unbedingte als Selbst oder Sein bezeichnen und der Buddha als Nibbana. Ein Konzept hat doch eigentlich nur den Sinn dass es als eine Formel für die Praxis dienen kann. Um die Anhaftungen und Geistestrübungen los zu werden hilft es letztlich nicht viel auf der gedanklichen Ebene von Konzepten zu bleiben, es geht darum die Wirklichkeit tatsächlich zu erfahren.

Als ich jemanden gesucht habe der die Dinge so sieht wie sie wirklich sind hat mich letztlich der Buddha überzeugt, nicht Ramesh Balsekar und andere.

Atman ist eins mit Brahman im Advaita-Vedanta und davon verschieden im Dvaita-Vedanta, Ramanuja hat diese Gegensätze mit seiner Vishistadvaita Philosophie zu vereinen versucht. Oder auch Chaitanya mit seiner Philosophie "unbegreiflicherweise gleichzeitig eins und verschieden", acintya bheda abheda tattva, da ist aber auch ein persönlicher Gott im Spiel.

Die Substanzlosigkeit des Ich lehren die alle, also dass es nur bedingt existiert und nicht aus sich selbst heraus, und dass das Unbedingte nicht in der Welt der sechs Sinne zu finden ist. Darüber was das Unbedingte ist gibt es verschiedene Lehren.

Wie gesagt finde ich dass eine Lehre vor allem den Zweck hat dass man sie praktiziert und Resultate erfährt, welches Konzept einem auch immer am Schlüssigsten erscheint.

Helmut:

Einfach loslassen ist eine verbreitete Vorstellung bei deutschen Buddhisten. Aber einfach loslassen trifft nicht den Punkt um den es in der Dharmapraxis geht. Man kann einen Ball, den man in den Händen hält, loslassen und dann fällt er auf den Boden und rollt weg. In dem Sinne hat die Dharmapraxis nichts mit Loslassen zu tun..

Das Loslassen ist eine Folge vom Durchschauen der Wirklichkeit, wie die drei Daseinsmerkmale, die vier edlen Wahrheiten und die bedingte Entstehung. Das löst von den Anhaftungen, Gier, Hass und Verblendung schwinden. Dazu ist die Praxis des gesamten achtfachen Pfades nötig, die Übungen zur Entwicklung von Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung.

mukti:

Helmut:

Einfach loslassen ist eine verbreitete Vorstellung bei deutschen Buddhisten. Aber einfach loslassen trifft nicht den Punkt um den es in der Dharmapraxis geht. Man kann einen Ball, den man in den Händen hält, loslassen und dann fällt er auf den Boden und rollt weg. In dem Sinne hat die Dharmapraxis nichts mit Loslassen zu tun..

Das Loslassen ist eine Folge vom Durchschauen der Wirklichkeit, wie die drei Daseinsmerkmale, die vier edlen Wahrheiten und die bedingte Entstehung. Das löst von den Anhaftungen, Gier, Hass und Verblendung schwinden. Dazu ist die Praxis des gesamten achtfachen Pfades nötig, die Übungen zur Entwicklung von Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung.

Es reicht in der Hinsicht, das alles nicht zu wissen.

Wenn ich den achtfachen Pfad meine zu kennen, habe ich mich falsch verstanden.

Ratio:

Punk:

Dennoch.... was stellst du Dir unter Brahman vor ? Das ist ja nicht Teil unserer kollektiven Erfahrungswelt.

Unter Brahman stelle ich mir gar nichts vor, aber es ist nunmal. So wie du auch bist, wenn die kollektive Erfahrungswelt weg ist (etwa im Tiefschlaf oder im Koma). Brahman ist nicht "so und so", sonst wäre es ja wieder ein Objekt, über welches man nachdenkt, genau so wie die Leere nicht leer ist, sonst wäre es die Leerheit der Leehrheit.

Mit dem Begriff "kollektive Erfahrungswelt" bezeichne ich Erfahrungen die wir alle teilen können weil wir sie alle selber erfahren haben: z.B Schmerz, Freude, Sonnenuntergang etc

Brahman, Nirvana, Nibbana sind dies nicht.

Das sind Hirngespinste, keine Realität.

Kann ich nicht beantworten, hatte es noch nie in den Händen

Ratio:

Punk:

Kann ich nicht beantworten, hatte es noch nie in den Händen

Deswegen, weil nur das, was man mit den Fingern berühren kann ist auch real, alles andere gibts einfach nicht

FALSCH!

Ratio:

alles andere gibts einfach nicht

Alles andere ist eine temporäre Erscheinung, Phänomene, deines Geistes.

mukti:

In dem Moment wo dieser "Subjekt-Punkt" nachgewiesen wird ist er nicht mehr Subjekt sondern ein Objekt das von einem Subjekt nachgewiesen wird. Das nachweisende Subjekt selber kann wieder nur von einem Subjekt nachgewiesen werden und so ad infinitum.

Das Subjekt ist nur mittels eines Objekts nachweisbar, soll heißen wenn ein Objekt wahrgenommen wird muss es ein Subjekt geben das es wahrnimmt.

zu Mukti:

Das ist klar. Das bewusste Subjekt kann sich selbst zum Objekt nehmen und betrachten und davon nicht mehr abweichen. Das sollte zur ewigen, unendlichen Ich-Bin-Gewissheit führen, wenn man dabei bleibt und sich nicht mehr in andere Dinge verstrickt.

Ich persönlich finde so einen atman gruseliger als kein atman. Ewige Bewusstheit hieße ewige Gefangenschaft im Da (aber das ist nun kein Argument.)

Allgemein:
Die Ansicht atman = brahman (der "Subjekt-Punkt" ist in allen Lebewesen derselbe) ergibt weitere Probleme. Advaita, Ken Wilber u. a.

Die buddhistischen Systeme benutzen, soweit ich weiß, alle die "monadische" Yoga Interpretation. Also jedes bewusste Lebewesen hat einen "eigenen" Bewusstseinsprozess (im Yoga einen eigenen atman) , der befreit werden muss. Der berüchtigte Magier Crowley hat das in seinem Gesetzesbuch so ausgedrückt: "Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern".

Meine Meinung:

Bewusstsein wird überbewertet! Es ist erstaunlich, aber das war es auch schon.
Seine Funktion ist evolutionsbiologisch problemlos erklärbar. Geheimnisvoll ist einzig seine Herkunft, die aber logischerweise im Potenzial des Seins existieren muss. Also wie auch eine jede Skulptur potenziell innerhalb Steines "existiert".

Bewusstsein ist aber eine Ursache des Übels. Ohne Bewusstsein gäbe es kein Leid. Bewusstsein ist auch untrennbar mit Gefühl verbunden. Ohne Gefühl kann es kein Bewusstsein geben. Je stärker das Gefühl desto wacher ist das Bewusstsein ganz automatisch und wenn es nicht benötigt wird, da automatische Vorgänge das System steuern können, wird es quasi abgeschaltet in Trance versetzt.

Jedes mal dann, wenn ein neuer starker Reiz eintrifft und das System aus dem Gleichgewicht bringt, steigt das Bewusstsein wieder aus der Trance auf, bis das System wieder im Gleichgewicht ist. Bewusstsein entsteht hier durch Systemstörung!

Wenn der atman nun Bewusstsein erfährt, ist er auch dem Leiden unterworfen (wenn auch minimal im Ich bin-Zustand). Wenn er unbewusst ist, stellt sich die Frage nach dem atman gar nicht. Das ist es was der Buddha meines Erachtens lehrte.

Die Yoga-Systeme lehren Samatha-Meditation (im Theravada-Sinne). Diese führen unweigerlich zur atman-Erkenntnis.

Viele Mahayana-System (nicht alle!) lehren auch eine Samatha-Meditation und nennen diese aber Vipassana und kommen so zur Buddhanatur etc.

Der entscheidende Unterschied zur atman Lehre ist (und das wird im Theravada gelehrt) nicht auf die Trübungen der Einsicht, die zur atman-Erkenntnis führen reinzufallen und an der richtigen Stelle abzubiegen (Dies gilt im Theravada als die "Erkenntnis von Pfad- und Nicht-Pfad" und ist die erste echte Vipassana Stufe, die eigentlich jeder Theravada-Meditationslehrer erfahren haben sollte).

Visuddhi Magga XX

Ratio:

SteFo:

Aber wenn es dir, wie du schreibst nur um "individuelle Erfahrungen" geht, warum müssen diese dann unter "Nirvana" und "Nicht-Selbst" subsummiert werden, da doch - wie allgemein bekannt ist - Menschen ihre inneren Erfahrungen (die von anderen nicht gesehen werden können) mal so und mal anders benennen, grade wie es ihnen gefällt.

Buddha war ja auch ein Mensch und da wir Übersetzungen haben, werden wir wahrscheinlich auch nie 100% den wahren Kern hinter den Benennungen finden - das ist einfach unmöglich. Aber ein Austausch ist nichts schlechtes, dafür sind Foren doch da oder nicht?

Wenn wir den Gautama nur als ganz normalen Mensch sehen, dann ist dein Anliegen a la "Ach reden wir einfach mal drüber, was uns so als unsere Erfahrungen einfällt beim Thema" berechtigt. Wenn wir den Gautama allerdings als eine Art "Übermenschen" (aka "Buddha") ansehen, was wir gemäß der buddhistischen Doktrin tun müssten, dann ist deine Anliegen nicht berechtigt, denn seine benennenden Worte haben dann eine Bedeutung, die sich ausschließlich aus den Schriften ergibt und der individuelle Ausdruck individueller Erfahrungen von ganz normalen Menschen hat damit nichts gemein.

Ich seh den Gautama nur als ganz normalen Menschen an, der hatte etwas erfahren, was ihm "gut" erschien und dieses Gute schien ihm offensichtlich nicht so recht kompatibel mit der Selbstwahrnehmung, die er hatte bevor er seinen Erfahrungsweg begonnen hatte. Da der Intellekt der Menschen sehr kreativ ist, hat er sich dann eine Theorie zu seinen Erfahrungen ausgedacht.

Ratio:

SteFo:

Wenn wir den Gautama

Es ging mir weniger um Erfahrung, sondern um das, was wir aus den Schriften raus lesen ...

Irgendwie scheinst du nicht zu wissen, worum es dir eigentlich geht, denn oben hast du mir geantwortet:

Ratio:

SteFo:

Ich denke, es macht keinen Sinn eine Frage zu stellen, die von der Doktrin beantwortet wird.

Doch macht es, weil ich ja zu Menschen spreche und nicht zu Doktrinen. Vielleicht lehne ich mich da ein wenig aus dem Fenster, aber ich meine, dass Menschen individuelle Erfahrungen machen und traue ihnen auch zu, diese zu äußern, auch wenn man gegen "Doktrinen" verstößt.

Sven:

Der entscheidende Unterschied zur atman Lehre ist (und das wird im Theravada gelehrt) nicht auf die Trübungen der Einsicht, die zur atman-Erkenntnis führen reinzufallen und an der richtigen Stelle abzubiegen (Dies gilt im Theravada als die "Erkenntnis von Pfad- und Nicht-Pfad" und ist die erste echte Vipassana Stufe, die eigentlich jeder Theravada-Meditationslehrer erfahren haben sollte).

https://www.palikanon.com/visuddhi/vis20.html

Nach der Atmanlehre ist die höchste Wirklichkeit "Ich bin weil ich bin", also ohne Ursache und Bedingung. Die Erfahrung des "Ich" beruht aber immer auf etwas, das man nicht ist. Vornehmlich Körper und Geist, das sind Prozesse in bestimmten Zusammensetzungen, aber es entsteht der starke Eindruck "Ich bin Körper und Geist".

Nun kann es ja durch sehr intensive Meditationspraxis zu Zuständen kommen wo die Identifikation mit Körper und Geist ausgelöscht ist und man erfährt sich als unendliches Bewusstsein. Oder das sogenannte Nichtsheitsgebiet, nichts ist mehr da außer man selber, der das Nichts erfährt. Da entsteht dann wohl der Eindruck dass dies das Selbst wäre, das eben durch nichts bedingt ist, aus sich selbst heraus besteht. Oder die Unendlichkeit des Raumes, die alles beinhaltet mag zu der Erfahrung führen "Ich bin alles (Brahman)", eben Atman ist Brahman.

Das sind schon sehr hohe Stufen der Meditation und ich glaube eher nicht dass jeder Theravada-Meditationslehrer das erfahren hat. Eigentlich denke ich dass es nur sehr wenige erfahren haben, andere haben vielleicht ein wenig eine Ahnung davon bekommen. Das erfordert wohl eine überaus entwickelte Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung. Gewöhnlich ist man weit davon entfernt und orientiert sich theoretisch an großen Meistern die aus ihrer Erfahrung heraus den Atman gelehrt haben oder eben dass der Atman nicht die letztendliche Wirklichkeit ist.

Das sind nur ein paar Gedanken dazu, ich bin kein guter Schüler, geschweige denn ein Lehrer. Meine Meditationserfahrungen sind recht gering, aber ich finde es zielführend durch Überlegung und Betrachtung zu einer bestimmten Richtung zu finden die man dann konsequent weiterverfolgt, ohne verschiedene Theorien zu vermischen.

mukti Ich habe es erfahren. Ich bin ich, nur noch Ich. Atman.

Diese Erfahrung und Bestätigung, dass die gesamte Umwelt um dieses Ich-bin-ich nicht Ich bin Ich ist, also anatta war eine beglückende Erfahrung.

Das Erkennen, dass das Ich bin Ich eben atta ist warf die Frage auf: woher kommt Atman?

Atman ist eine Schöpfung von mir, der der nicht hinnehmen will, das alles anatta ist, auch Atman. Ich der Mensch der nicht anatta sein will, der etwas haben will das beständig ist.

Was ist beständiger als Atman? Nichts, absolut nichts. Ein sicherer Hafen für den nicht anatta sein wollende Mensch.

Atta nach außen verlegen funktionierte nicht, denn alle Götter, Heilig, Patriarchen sind anatta. Auf Ich bin Ich konnte ich mich immer verlassen. Atman war nie schuldig, es war die Umwelt dieses verdammte anatta.

Ratio:

Denn wenn Selbst nur ein falsches Konzept ist, dann brauch man wie schon gesagt auch nicht das Buddha Dhamma, denn dieses falsche Konzept löst sich spätestens bei Demenz oder Tod auf und dann hätte jeder Nirvana erlangt, einfach nur weil er jetzt verstorben ist.

Die Vorstellung das jemand Nirvana erlangt... Da hakt es schon... Es geht um das Leiden, welches durch falsche Ich-Vorstellung zu Stande kommt. "Ich will das unbedingt für mich haben bzw. erlangen.... Ich will dieses unbedingt nicht haben.. Ich Ich Ich..." Gier und Hass durch Verblendung, erzeugt dieses Leid.. Samsara... Immer wieder von vorn..

Ratio:

Die atman Lehre hat erstmal gar nichts mit Meditation oder meditativen Einsichten zu tun. Das sind logische Herleitungen bzw. Offenbarungen, welche man mit Logik stützen kann, dazu muss man noch nicht mal 1 Minute meditieren.

Den logischen Teil gibt es bei allen Lehren, aber lässt sich damit letztlich etwas beweisen? Die Logik stützt sich ja auf eine Prämisse die selber logisch nicht erfassbar ist, etwa es gibt ein unbedingtes Selbst oder das Unbedingte ist kein Selbst, oder etwas Unbedingtes gibt es überhaupt nicht.

Ellviral:

mukti Ich habe es erfahren. Ich bin ich, nur noch Ich. Atman.

Diese Erfahrung und Bestätigung, dass die gesamte Umwelt um dieses Ich-bin-ich nicht Ich bin Ich ist, also anatta war eine beglückende Erfahrung.

Ich kann deine Erfahrung nicht beurteilen aber wenn ich eine Ahnung davon hatte dass ich keines der wahrgenommenen Objekte bin, habe ich Glück im Geist erfahren, nicht in einem "Ich bin Ich". Das ist entstanden durch eine Erleichterung oder Befreiung.

Ellviral:

Das Erkennen, dass das Ich bin Ich eben atta ist warf die Frage auf: woher kommt Atman?

Atman ist eine Schöpfung von mir, der der nicht hinnehmen will, das alles anatta ist, auch Atman. Ich der Mensch der nicht anatta sein will, der etwas haben will das beständig ist.

Was ist beständiger als Atman? Nichts, absolut nichts. Ein sicherer Hafen für den nicht anatta sein wollende Mensch.

Atta nach außen verlegen funktionierte nicht, denn alle Götter, Heilig, Patriarchen sind anatta. Auf Ich bin Ich konnte ich mich immer verlassen. Atman war nie schuldig, es war die Umwelt dieses verdammte anatta.

Atman bzw. "Ich bin Ich" ist demnach eine Schöpfung von mir, eine weitere Vorstellung. Das sehe ich auch so.