Der säkulare Buddhismus glaubt an Buddhismus. Nicht die Lehre Buddhas. Wenn man die Lehre Buddhas lebt, dann könnte man mit viel guten Willen sich einen Theravada nennen, aber eben ohne Buddhismus.
Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus, weiß nur, dass die komplette Metaphysik rausgeworfen wird.
Es gibt auch eine Metaphysik, die sehr real ist. Die wird als Anker für Glaube erhalten. Ich glaube keinen, der mir sagt, dass er etwas von Metaphysik befreit und nicht klare Kante zeigt.
Wiedergeboren werden - so Buddhas Lehre - doch nur ein "Bewusstseinskontinuum" und das Karma.
Ja und das hat absolut nichts mit dir zu tun?
Das hat mit "mir" nur insofern zu tun, als "ich" in der Zeit, in der "ich" existiere, gutes oder schlechtes Karma machen kann.
Wiedergeburt findet nicht nur nach dem physischen Tod statt, sondern bedeutet, dass man auch zu Lebzeiten von Moment zu Moment "wiedergeboren" wird und dass schlechte Handlungen/Karma sich, dementsprechend, schon im aktuellen Leben - früher oder später - auswirken (Ursache -> Wirkung).
Natürlich ist nicht alles aus. Nur was "mich" betrifft ist aus. [...] das hat für mich nach "meinem" Versiegen keine Bedeutung mehr, denn ich existiere dann nicht mehr.
Das ist die Vernichtungsansicht und ist neben der Ewigkeitsansicht einer der beiden Extremansichten (ucchedadiṭṭhi: "Ich werde nicht mehr sein, ich werde sterben, ich werde vernichtet sein, mich wird es nicht geben) wie es u.a. im Majjhima 102 steht:
ZitatOder sie [einige Mönche un Brahmanen] beschreiben die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes).
[...]
Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: ,Jene guten Mönche und Brahmanen, die die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes) beschreiben, rennen und kreisen aus Angst vor der Persönlichkeit (sakkāya) und aus Abscheu vor der Persönlichkeit (sakkāya) immer weiter um eben jene Persönlichkeit (sakkāya) herum. So wie ein Hund, der mittels einer Leine an einen festen Pfosten oder Pfeiler gebunden wurde, immer weiter um eben jenen Pfosten oder Pfeiler herumrennt und kreist; ebenso rennen und kreisen jene guten Mönche und Brahmanen aus Angst vor der Persönlichkeit (sakkāya) und aus Abscheu vor der Persönlichkeit (sakkāya) immer weiter um eben jene Persönlichkeit (sakkāya) herum. All das ist gestaltet (saṅkhataṁ), aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen (saṅkhārānaṁ nirodho). Weil der Tathāgata weiß, ,es gibt dies‘, und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er all das überschritten.
(Streng gekürzt)
Ich denke, es macht keinen Sinn eine Frage zu stellen, die von der Doktrin beantwortet wird.
Doch macht es, weil ich ja zu Menschen spreche und nicht zu Doktrinen. Vielleicht lehne ich mich da ein wenig aus dem Fenster, aber ich meine, dass Menschen individuelle Erfahrungen machen und traue ihnen auch zu, diese zu äußern, auch wenn man gegen "Doktrinen" verstößt.
Du glaubst also nicht nur, dass es Menschen gibt, die "Nirvana" und "Nicht-Selbst" Erfahrungen machen, sondern du glaubst auch noch, das es diese hier gibt, unter den Usern des Forums und dass diese "Erhellenderes" dazu äußern könnten als was bereits Doktrin ist. Aber wenn es dir, wie du schreibst nur um "individuelle Erfahrungen" geht, warum müssen diese dann unter "Nirvana" und "Nicht-Selbst" subsummiert werden, da doch - wie allgemein bekannt ist - Menschen ihre inneren Erfahrungen (die von anderen nicht gesehen werden können) mal so und mal anders benennen, grade wie es ihnen gefällt.
Zuerst sagst du Bewusstsein=Selbst und jetzt sagst du Bewusstsein und Inhalt entstehen aus dem Selbst.
Dann nimm halt Gewahrsein=Selbst. Es gibt das immer in doppelter Ausführung, einmal in den Khandas und einmal außerhalb der Khandas. Wenn es nicht so wäre, gäbe es keine Erfahrung von Nirvana - das ist ja eben das Unmögliche, mit einem vergänglichen Bewusstsein Nirvana zu erreichen, welches ja dauerhaft "ist".
Im Theravada wird nirvana im Moment des Pfadbewusstseins zum Objekt genommen und erfahren. Dies ist nicht nirvana, sondern die Erfahrung desselben und diese ist vergänglich (So wie das Erfahren von Stille vergänglich ist. Stille aber immer noch die Abwesenheit von Geräusch bleibt). Leider werden im Theravada verschiedene Dinge mit nirvana gleichgesetzt. So z.B. auch der Geist eines Erwachten. Dies ist ein Geist ohne das Potential zu Gier, Hass oder Verblendung (Nirvana mit Rest).
Das Khanda Bewusstsein sollte man sich eher als ein "Erfahren" vorstellen. Also, wenn ich etwas höre, habe ich Hörerfahrung, wenn ich sehe Seherfahrung etc.
Die Atman-Lehre nimmt nun an, dass es eine Art "Subjekt-Punkt" hinter der Erfahrung gibt, der sich nicht ändert. Schließlich bin ich heute nicht Sven und morgen Paul. Dieser Punkt bleibt eigentlich unberührt und hat sich irgendwie in die Vorgänge verstrickt. Durch "Entstrickung" (Meditationsmethoden) wird der Atman wieder freigelegt. Ähnlich ist die Vorstellung der Buddhanatur im Mahayana-Buddhismus.
Man kann schon hier sehen, dass Mahayana- und Theravada-Buddhismus sich nur tolerieren, aber nicht wirklich einigen können. Beide Schulen haben Stärken und Schwächen.
Der Theravada hat wohl das ausführlichste beschriebene Erlösungssystem, ist dafür sehr trocken, asketisch und "lebensverneinend".
Im Mahayana kann man sich asketische, sexualisierte, esoterische, sogar Alkohol befürwortende Systeme aussuchen. Je nach Gusto. Das Leben wird nicht verneint (Samsara und Nirvana sind nur die beiden Seiten einer Medaille). Es gibt auch eine sinnfüllende Aufgabe, nämlich an der Erlösung aller Lebewesen mitarbeiten.
Wer wirklich nach Erkenntnis sucht, dem empfehle ich eher Theravada. Für eine spirituelle Geborgenheit eher Mahayana-Buddhismus. Beides ist für mich völlig okay.
Wenn man nach Erkenntnis strebt, wäre angebracht zu untersuchen, ob es diesen Subjekt-Punkt gibt. Also, wie man ihn nachweisen kann bzw. widerlegen kann.
Argumente?
Aber wenn es dir, wie du schreibst nur um "individuelle Erfahrungen" geht, warum müssen diese dann unter "Nirvana" und "Nicht-Selbst" subsummiert werden, da doch - wie allgemein bekannt ist - Menschen ihre inneren Erfahrungen (die von anderen nicht gesehen werden können) mal so und mal anders benennen, grade wie es ihnen gefällt.
Buddha war ja auch ein Mensch und da wir Übersetzungen haben, werden wir wahrscheinlich auch nie 100% den wahren Kern hinter den Benennungen finden - das ist einfach unmöglich. Aber ein Austausch ist nichts schlechtes, dafür sind Foren doch da oder nicht?
Wenn man nach Erkenntnis strebt, wäre angebracht zu untersuchen, ob es diesen Subjekt-Punkt gibt. Also, wie man ihn nachweisen kann bzw. widerlegen kann.
Argumente?
Deinem Text stimme ich zu 100% zu, sehe das genau so. Zu den Argumenten habe ich schon einige hervorgebracht. Die gewichtigsten werden wohl die Aussagen von Lehrern der Traditionen Mahayana, Vajrayana und Bön/Dzogchen sein. Die werden ja von den meisten hier abgelehnt, ok, das ist ja eine individuelle Entscheidung.
Für mich persönlich weise ich diesen Punkt nach durch rationale Überlegung und Praxiseinsicht. Ich kann alles verneinen bis auf mich, den, der die Verneinungen wahr nimmt (nicht der, der sie macht, denn das ist Khanda/Verstand/Denken). Dies ist wie es scheint bei keinem hier der Fall, was mich ernsthaft wundert, da es für mich so offensichtlich ist. Einen Nachweis im Sinne von "schau her" kann nicht getätigt werden, da alles, was ich zeigen könnte, Khanda wäre, Name und Form - darum bin ich es ja auch, weil es nicht gezeigt werden kann. Das ist meine Logik, der Schluss der via negativa oder der neti-neti Praxis.
Da war immer mein Ansatz, wenn es zwei Seiten Einer Medaille gibt, was ist dann der Träger dieser zwei Seiten?
Da geben mir deine Links endlich eine Antwort. Eine, die ich schon hatte, die aber nie von anderen so präzise dargelegt wurde. Falsch! Nagarjuna hat es auch gemacht.
Stelle fest, dass ich viel mehr ein Theravada bin, doch nicht des Theravada Buddhismus.
Mit Buddhismus jeder Art komme ich immer in Probleme der Argumentation, jetzt weiß ich wenigstens warum.
Wenn man nach Erkenntnis strebt, wäre angebracht zu untersuchen, ob es diesen Subjekt-Punkt gibt. Also, wie man ihn nachweisen kann bzw. widerlegen kann.
Argumente?
In dem Moment wo dieser "Subjekt-Punkt" nachgewiesen wird ist er nicht mehr Subjekt sondern ein Objekt das von einem Subjekt nachgewiesen wird. Das nachweisende Subjekt selber kann wieder nur von einem Subjekt nachgewiesen werden und so ad infinitum.
Das Subjekt ist nur mittels eines Objekts nachweisbar, soll heißen wenn ein Objekt wahrgenommen wird muss es ein Subjekt geben das es wahrnimmt.
Demnach gibt das Wahrnehmende und das Wahrgenommene, bzw. Bewusstsein und das Bewusstseinsobjekt. Bewusstsein ist eben nur dadurch zu erkennen, dass es über ein Objekt bewusst ist. Weil ich über etwas bewusst bin weiß ich dass Bewusstsein vorhanden ist. Ich bin über das Objekt bewusst, aber nicht über das Bewusstsein selbst.
Es ist also keine empirische Tatsache dass Bewusstsein aus sich selbst heraus existiert, ein "Selbst" wäre, es ist ja nur im Zusammenhang mit einem Objekt vorhanden, über das es bewusst ist und das es nicht selber ist. Es hängt ab vom Objekt, so wird es erfahren.
Da stellt sich die Frage woher diese Subjekt-Objekt Beziehung kommt, was ihre Ursache ist. Um das herauszufinden müsste das Bewusstsein über die Ursache bewusst werden, wobei diese wieder zu einem Objekt wird. Somit ist es unmöglich diese Frage anders zu beantworten als mit einer Theorie die sich der Nachprüfbarkeit entzieht. Abstraktionen wie der "unbewegte Beweger" des Aristoteles, "das eine Brahman das zu vielen geworden ist" des Advaita-Vedanta, die individuelle Seele des Dvaita-Vedanta oder ein Gott oder was man sich sonst noch so ausgedacht hat über etwas das man nicht wissen kann.
Der Buddha sagt eine Ursache ist nicht erkennbar, das scheint mir den Tatsachen zu entsprechen. Da entsteht wieder die Frage was dann ist wenn es in Wirklichkeit kein Ich und kein Selbst gibt - nichts? Aber was ist "Nichts"? Wenn nichts wahrgenommen wird gibt es ja schon das Wahrnehmende. Diese Suche nach dem Unfassbaren hat nur ein Ende wenn man sie aufgibt.
Alles anzeigenNatürlich ist nicht alles aus. Nur was "mich" betrifft ist aus. [...] das hat für mich nach "meinem" Versiegen keine Bedeutung mehr, denn ich existiere dann nicht mehr.
Das ist die Vernichtungsansicht und ist neben der Ewigkeitsansicht einer der beiden Extremansichten (ucchedadiṭṭhi: "Ich werde nicht mehr sein, ich werde sterben, ich werde vernichtet sein, mich wird es nicht geben) wie es u.a. im Majjhima 102 steht:
ZitatOder sie [einige Mönche un Brahmanen] beschreiben die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes).
[...]
Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: ,Jene guten Mönche und Brahmanen, die die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes) beschreiben, rennen und kreisen aus Angst vor der Persönlichkeit (sakkāya) und aus Abscheu vor der Persönlichkeit (sakkāya) immer weiter um eben jene Persönlichkeit (sakkāya) herum. So wie ein Hund, der mittels einer Leine an einen festen Pfosten oder Pfeiler gebunden wurde, immer weiter um eben jenen Pfosten oder Pfeiler herumrennt und kreist; ebenso rennen und kreisen jene guten Mönche und Brahmanen aus Angst vor der Persönlichkeit (sakkāya) und aus Abscheu vor der Persönlichkeit (sakkāya) immer weiter um eben jene Persönlichkeit (sakkāya) herum. All das ist gestaltet (saṅkhataṁ), aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen (saṅkhārānaṁ nirodho). Weil der Tathāgata weiß, ,es gibt dies‘, und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er all das überschritten.
(Streng gekürzt)
Vereinfacht gesagt, lehrt Buddha, dass man nicht vernichtet werden kann weil man gar nie als Einheit existierte.
Buddha lehrte, dass man ein Zusammengesetztes sei (sakkaya resp. khanda), eine Ansammlung von Elementarteilchen. Und diese sind eben ohne Anfang und ohne Ende.
Das gilt aber nicht für das Konstrukt Mensch:
Es ist also keine empirische Tatsache dass Bewusstsein aus sich selbst heraus existiert, ein "Selbst" wäre, es ist ja nur im Zusammenhang mit einem Objekt vorhanden, über das es bewusst ist und das es nicht selber ist. Es hängt ab vom Objekt, so wird es erfahren.
Mukti, würdest du bestätigen, das Theravadins Materialisten sind?
Es ist also keine empirische Tatsache dass Bewusstsein aus sich selbst heraus existiert, ein "Selbst" wäre, es ist ja nur im Zusammenhang mit einem Objekt vorhanden, über das es bewusst ist und das es nicht selber ist. Es hängt ab vom Objekt, so wird es erfahren.
Mukti, würdest du bestätigen, das Theravadins Materialisten sind?
Nein weil es ja darum geht die Identifkation mit Objekten aufzugeben. Sie sind nach meiner Auffassung perfekte Transzendentalisten, weil sie auch keine Identität mit einem gedachten transzendenten Objekt annehmen.
Nein weil es ja darum geht die Identifkation mit Objekten aufzugeben. Sie sind nach meiner Auffassung perfekte Transzendentalisten, weil sie auch keine Identität mit einem gedachten transzendenten Objekt annehmen.
Ok. Nun, bei "perfekte Transzendalisten" bin ich natürlich nicht an Bord, denn Transzendentalisten (ich bin einer) verweisen ja auf das Transzendente, eben auf das, was nicht erfahrbar ist.
Das Problem was ich hier sehe ist dass du und auch andere hier wahrscheinlich meinen, das das Fehlen einer ontologischen Basis dazu führen müsse, dass man "Ideen" aufwirft wie "unbewegter Beweger" was du ja erwähnt hast. Aber gerade darum geht es ja nicht, denn dann wäre man ja wieder im diskursiven Denken.
Bei der Behauptung, dass Theravadins "perfekte Transzendalisten" seien, müsstest du mir mal mitteilen, wohin sie zeigen (den transzendenten Aspekt, der nicht ontologisch ist).
Witzig, dass so wie du das ausdrückst, es genau die gleiche Vorgehensweise ist, wie man zu Brahman kommt.
"Brahman" scheint nahe an "Nibbana" heranzukommen, aber mir gibt es da zu viele positive Bezeichnungen wie Brahman ist alles, das Eine, der Urgrund aus dem alles hervorgeht usw. Vor allem ist der Atman eins mit Brahman, was bedeutet ich muss wieder entdecken was ich im Grunde bin, also auf etwas Seiendes hinstreben. Dann habe ich wieder das Dilemma dass ich es nicht sein kann weil Sein nur dualistisch erfahrbar ist.
Eigentlich sagen ja alle dass das Höchste unerklärlich ist, sogar der Gott der Theisten, aber dann wird es doch wieder beschrieben. Mit "Nibbana" wird auf nähere Beschreibungen verzichtet und ich muss mich nicht damit herumplagen mir etwas unvorstellbares vorzustellen.
Also "nibbana" ist ein "geisteszustand" neudeutsch ein "mindset", dass auf dem 8-fachen Pfad entwickelt wird.
Wie kann es ein Mindset sein, wenn es überhaupt keinen Inhalt hat?
"Brahman" ist ein erdachter Gott der Hindu.
Falsch, Brahman ein ist unpersönliches Konzept für Allbewusstheit. Brahma (ohne n) ist ein Gott, Teil des indischen Trimurti (Brahma, Shiva, Krishna)
Vor allem ist der Atman eins mit Brahman, was bedeutet ich muss wieder entdecken was ich im Grunde bin, also auf etwas Seiendes hinstreben. Dann habe ich wieder das Dilemma dass ich es nicht sein kann weil Sein nur dualistisch erfahrbar ist.
Es ist eigtl. kein Streben, sondern ein Lassen/Loslassen, wie etwa mit Nagarjunas Methode oder Shunyata. Man muss sich Seiendes nicht vorstellen, da es ja ist - und wie es ist, sind ja nur "Pointer" - ich habe gelesen, dass du früher bei Ramesh Balsekar warst, das finde ich sehr interessant. Ramesh war halt jemand, dem die "Quelle" sehr wichtig war und der sieht ja auch jeden als Marionette von Gott an (grob ausgedrückt). Das geht für mich in die falsche Richtung, da man dann auch meinen könnte, die Anhaftungen wären von "Gott". Da muss man sich lösen.
Atman ist auch nicht immer eins mit Brahman, z.B. der Philosoph Ramanuja hat das so formuliert, dass wir zwar "Splitter" von Brahman seien, aber trotzdem individuell - er hat aber auch einen persönlichen Gott formuliert. Nimmt man jedoch den persönlichen Gott (hier Vishnu) raus, wird das interessant. So wie es auch die "2 Wahrheiten" gibt: Wir "sind" die Khandas, aber auch wieder nicht, je nach Standpunkt - dort eine Erdung zu finden, finde ich wichtig - in der Mitte. Theravada Ansichten erscheinen mir zu krass auf eine Seite hin gerichtet - der absoluten Substanzlosigkeit von Selbst.
Falsch, Brahman ein ist unpersönliches Konzept für Allbewusstheit. Brahma (ohne n) ist ein Gott, Teil des indischen Trimurti (Brahma, Shiva, Krishna)
Kurzer Spaßfakt: Buddha war nach Selbstaussage (im Palikanon) selbst der Gott Brahma gewesen 
Alles anzeigenVor allem ist der Atman eins mit Brahman, was bedeutet ich muss wieder entdecken was ich im Grunde bin, also auf etwas Seiendes hinstreben. Dann habe ich wieder das Dilemma dass ich es nicht sein kann weil Sein nur dualistisch erfahrbar ist.
Es ist eigtl. kein Streben, sondern ein Lassen/Loslassen, wie etwa mit Nagarjunas Methode oder Shunyata. Man muss sich Seiendes nicht vorstellen, da es ja ist - und wie es ist, sind ja nur "Pointer" - ich habe gelesen, dass du früher bei Ramesh Balsekar warst, das finde ich sehr interessant. Ramesh war halt jemand, dem die "Quelle" sehr wichtig war und der sieht ja auch jeden als Marionette von Gott an (grob ausgedrückt). Das geht für mich in die falsche Richtung, da man dann auch meinen könnte, die Anhaftungen wären von "Gott". Da muss man sich lösen.
Atman ist auch nicht immer eins mit Brahman, z.B. der Philosoph Ramanuja hat das so formuliert, dass wir zwar "Splitter" von Brahman seien, aber trotzdem individuell - er hat aber auch einen persönlichen Gott formuliert. Nimmt man jedoch den persönlichen Gott (hier Vishnu) raus, wird das interessant. So wie es auch die "2 Wahrheiten" gibt: Wir "sind" die Khandas, aber auch wieder nicht, je nach Standpunkt - dort eine Erdung zu finden, finde ich wichtig - in der Mitte. Theravada Ansichten erscheinen mir zu krass auf eine Seite hin gerichtet - der absoluten Substanzlosigkeit von Selbst.
Falsch, Brahman ein ist unpersönliches Konzept für Allbewusstheit. Brahma (ohne n) ist ein Gott, Teil des indischen Trimurti (Brahma, Shiva, Krishna)
Kurzer Spaßfakt: Buddha war nach Selbstaussage (im Palikanon) selbst der Gott Brahma gewesen
War der Gott Brahma gewesen. Auch der Gott ist nicht befreit.
