Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

Ein "Selbst" ist ja zu allererst eine Festlegung die sich aus einem Akt der Identifikation ergibt

Angenommen es gibt so etwas wie einen Bewusstseinsraum in dem sich Bewusstseinsinhalte ereignen, dann ist es ja immer noch eine Entscheidung ob man diesen "subjektiven Hintergrund" als ein "Selbst" sieht - als ein wahre Subjektivität die hinter meiner Subjektivität steht . Aber genauso kann man - selbst wenn es so einen Bewusstseinsraum gibt - dieses nicht als ein Proto- Selbst sehen sondern eben lediglich als ein geistiger Raum in dem sich Bewusstseinsinhalte ereignen. Und es mit dieser Feststellung sein lassen.

Die Wahl ob man das eine tut oder das andere ist eine pragmatische Wahl. Es ist keine Frage von "ist es so oder so" sondern "welche Sicht ist im Bezug auf die Erlangung der Befreiung hilfreicher".

Und da ist es eben so, dass im hinduistischen Kontext die Wahl hin zu einem "wahren Selbst" geht, während im Buddhismus größtenteils anders gewählt wird - und das eben aus der Sicht heraus, dass jede Idetifikation, jedes "das bin ich" die Gefahr einer Anhaftung mit sich bringt und Anhaftung eben die Ursache von Leid ist. In einigen Teilen des Buddhismus ging man aber eben so weit Leerheit mit reinem Bewusstsein assoziieren. Ich glaube im tibetischen Buddhismus geht Rigpa in so eine Richtung:

Wikipedia:

Rigpa (tib.: Rig pa; skt.: Vidya) eigentlich „Intelligenz“, ist ein Begriff, der im Dzogchen, einer Tradition des tibetischen Buddhismus, verwendet wird und mit „innerste Natur des Geistes“ übersetzt werden kann.^[1][2] Im Gegensatz zum gewöhnlichen Geist, Sems (diskursives Denken, Unterscheiden, Urteilen, Verstand, Geist), dessen Tätigkeit nach dem buddhistischen Verständnis aus dem Projizieren auf falsch wahrgenommene Bezugspunkte besteht, ist Rigpa das ursprüngliche, reine Gewahrsein, die Intelligenz, die jenseits aller Begrenzungen stattfindet und durch die man zum Zustand der Allwissenheit und Erleuchtung kommen kann.

Aber es ist wichtig, dass es auch hier eben um "reines Gewahrsein" geht - also etwas was man nur im weitesten Sinne als ein "Selbst" sehen könnte und nicht um irgendetwas wie eine Seele oder ein Denkapparat. Während man im Hinduismus noch einen Schritt weiter geht - zu "Weltseele" und "Gottheit".

Der Hauptpunkt ist der dass der Buddhismus im Großen und Ganzen der anatta Lehre folgend jegliche Identifikation mit einem Selbst - aus pragmatischen Gründen, weil das Anhaften an einem Selbst als Ursache des Leidens gesehen wird - ablehnt.

Jede Sicht eines "wahren Selbst" zu dem es zu gelangen - dass es aufzudecken gilt - führt im Schlepptau automatisch zu einer anderen Art der Praxis.

Ratio:

Wenn man diese Ansicht nicht teilt, dann führt das zur folgenden Aussage:

Es existieren nur die Khandas in abhängiger Entstehung und darin ist kein Selbst und auch nirgendwo sonst. Das Zusammenspiel der Khandas lassen höchstens ein illusionäres "Selbstgefühl" zu, welches aber nicht stimmt - es gibt nirgendwo ein Selbst, weder davor, noch dahinter, noch dazwischen.

Wenn dies so wäre, dann würde keiner einen Weg benötigen und Nirvana wäre obsolet, da ja die Khandas sich bei jedem einzelnen mit dem Tode auflösen. Wo halt vorher nichts war, kann auch in der Mitte und am Schluss nichts sein. Somit läge die Befreiung in dem puren Akt des Sterbens, den jedes Wesen erleben muss. Daher wären alle Wesen schon auf dem Weg ins Nirvana und würden es auch zu 100% sicher erreichen, obwohl die meisten gar nichts davon wissen, nie von Buddha gehört haben oder noch nicht mal Sprache verstehen (Tiere).

In wie fern macht dies Sinn?

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Muss es denn Sinn machen?

Es kann doch sein, dass das Sein "gnädiger" ist, als es der Buddha seiner Zeit gedacht hat. Jeder bekommt nibbana frei Haus. Was für eine frohe Botschaft (oder nicht?)

Sven

Das betrachte ich gerne als erste Tür...

Danach wird der Kreislauf erst so richtig deutlich.

Für mich war das die Hölle, immer wieder, geboren zu werden.

Ich wollte nicht nur leben.

Ellviral:

Oder man sagt einfach mal für jeden verständlich wie denn nun diese Sicht ist anstatt zu sagen, dass man noch nicht wissend genug ist.

Das ist einfach wie die Theravada Sicht ist.
Das Warum ist dann nicht mehr so einfach und da aus den Beiträgen für mich hervorging, dass bestimmte Dinge nicht richtig verstanden wurden, mein Hinweis dazu.

Dies nun für jeden Verständlich einfach in einem Forum darzulegen, ist meines Erachtens nicht möglich:

Ich kann aber für diejenigen, die es interessiert, den Text des Buddhologen A. Karunadasa dazu sehr empfehlen:

https://bps.lk/olib/wh/wh412_Karunadasa_Dhamma-Theory--Philosophical-Cornerstone-of-Abhidhamma.pdf

Sehe gerade. Es gibt auch eine deutsche Version:

Buddhismus Aktuell | Dhamma-Theorie

Sven:

Ellviral:

Oder man sagt einfach mal für jeden verständlich wie denn nun diese Sicht ist anstatt zu sagen, dass man noch nicht wissend genug ist.

Das ist einfach wie die Theravada Sicht ist.
Das Warum ist dann nicht mehr so einfach und da aus den Beiträgen für mich hervorging, dass bestimmte Dinge nicht richtig verstanden wurden, mein Hinweis dazu.

Dies nun für jeden Verständlich einfach in einem Forum darzulegen, ist meines Erachtens nicht möglich:

Ich kann aber für diejenigen, die es interessiert, den Text des Buddhologen A. Karunadasa dazu sehr empfehlen:

https://bps.lk/olib/wh/wh412_K…erstone-of-Abhidhamma.pdf

Sehe gerade. Es gibt auch eine deutsche Version:

https://buddhismus-aktuell.de/?rezension=dhamma-theorie

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Danke für die Inspiration.

Ich möchte auch meine Abneigung gegen Theravada vermindern. Bei den anderen Schulen ist es mir ja auch gelungen. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich eigentlich nichts gegen die Schulen habe. Es sind die Vertreter, die, in meinem Gefühl, mich verletzen und als minderwertig erscheinen lassen. Mein Gefühl gleich meine Basis für meine Person. Es ist für mich unbezweifelbar, dass hier Personen schreiben.

Habe auch Paṭisambhidāmagga bei

https://www.palikanon.com/khuddaka/pm/pm.html
gefunden.

Es ist ja immer so, dass ich Hinweise verfolge, ob das in mein Schreiben einfließt werd ich sehen.

Sven Aus

Buddhismus Aktuell | Dhamma-Theorie

Zitat

Alle Phänomene empirischer Existenz sind zusammengesetzt

aus einer Anzahl von elementaren Bestandteilen, den letztendlichen

Realitäten hinter den manifesten Phänomenen.

Diese elementaren Bestandteile, die Bausteine der Erfahrung,

[die Grundphänomene], werden dhamma genannt.

Alle Phänomene (nicht Objekte, Dinge), empirischer (aus Erfahrung, Beobachtung) Existenz (Leben) sind zusammengesetzt aus einer Anzahl von elementaren Bestandteilen (Bits, ihre Potentiale 0 1, Aus An, Yin Yang), den letztendlichen einzigen Realitäten hinter den manifesten Phänomenen (Bytes und kombinierte Bytes). Diese elementaren Bestandteile, die Bausteine der Erfahrung, [die Grundphänomene], (die Grund-Bytes, der Gedanke), werden dhamma genannt.

Die Bits in ihren Potenzialen, den letztendlichen einzigen Realitäten können nicht dhamma sein! Sie sind nur das was sie sind, so wie sie erscheinen, ohne Verbindungen zu Bytes. Die Bits sind der Fluss der letztendlichen Teile, aus denen die Bytes gebildet werden und dieses bilden von Bytes macht es möglich nicht im Fluss zu sein.

Zu glauben, dass man ein ganzes Ding, ein Bit ist und nicht erkennt, unwissend ist, dass man aus Bits besteht.

Das andere Ufer zu erreichen kann also bedeuten, dass man erkannt und gelebt hat, nur ein Strom aus Bits zu sein. Das Floß der Lehren, aller Lehren, kann dann zurückgelassen werden.

1 Das Ich sieht also den Körper und identifiziert sich damit.

2

3 Wer hat das gesagt?

4

5 Zwischen den Zeilen ist eine Pause, die das Ich, also meine Anhaftung, als Leerheit betrachtete, oder als leer?

kristallklar:

1 Das Ich sieht also den Körper und identifiziert sich damit.

2

3 Wer hat das gesagt?

4

5 Zwischen den Zeilen ist eine Pause, die das Ich, also meine Anhaftung, als Leerheit betrachtete, oder als leer?

???Nirvana???

Ratio:

kristallklar:

5 Zwischen den Zeilen ist eine Pause, die das Ich, also meine Anhaftung, als Leerheit betrachtete, oder als leer?

Leerheit ist keine Pause oder ein leerer Raum, sondern Fülle, Buchstaben, Leben, Emotionen, Denken.

Das verstehe ich nicht.

Wie kann das eine das andere sein?

Versuche gerade herauszufinden, was ich unter Leerheit verstehe.

Wie kann leer und leer wieder leer sein.

Oder leer1 + leer2... wie soll das gehen.

Ich weiß glaube ich nicht was gemeint ist.

kristallklar:

Ratio:

kristallklar:

5 Zwischen den Zeilen ist eine Pause, die das Ich, also meine Anhaftung, als Leerheit betrachtete, oder als leer?

Leerheit ist keine Pause oder ein leerer Raum, sondern Fülle, Buchstaben, Leben, Emotionen, Denken.

Das verstehe ich nicht.

Wie kann das eine das andere sein?

Versuche gerade herauszufinden, was ich unter Leerheit verstehe.

Wie kann leer und leer wieder leer sein.

Oder leer1 + leer2... wie soll das gehen.

Ich weiß glaube ich nicht was gemeint ist.

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Wird mit Worten auch nicht zu Wissen. Da gibt es Paläste voller Bücher drüber und kein einziges kann sagen, was es ist.

Ellviral:

Wird mit Worten auch nicht zu Wissen. Da gibt es Paläste voller Bücher drüber und kein einziges kann sagen, was es ist.

Konnte Buddha eigentlich schreiben, oder war der Analphabet?

Kommt mir nun so vor, als sei ich nur aufgewacht um wieder schlafen zu können.

Ratio:

Mit den Techniken des Buddha lösen wir die Verhaftungen. mukti und andere sagen dann, das wäre dann die Erreichung des Nirvana, ok, lassen wir mal so stehen, das ist die klassische Theravada Sicht.

Ja es ist die Sicht des Palikanon:

Zitat

....

"Welchen Zweck hat nun Befreiung, o Herr?" - "Befreiung, o Rādha, hat Nibbāna zum Zweck."

"Welchen Zweck hat nun Nibbana, o Herr?" - "Überschritten ist nun das Fragen, o Rādha, nicht kann man den Begriff der Frage fassen. Denn im Nibbāna zu münden, o Rādha, wird der Heilige Wandel gelebt, Nibbāna hat er zum Ziel, Nibbāna zum Ende." (S.23.1.)

Ratio:

Aber jeder, der diese Geistesruhe/Klarheit mal hatte, weiß, dass "er" nicht weg ist, sondern nur die Verunreinigungen. Dieser "er" ist Gewahrsein, reines Selbst, nie wandelbar, nie geboren, nie wahrnehmbar (als Objekt), nie bestimmbar. Dies sind dann Lehren der höheren Raddrehungen - Theravada kann also nur den Anfang darstellen (ohne das dort irgendetwas falsch wäre, sondern man belässt es bei den Techniken um Leid zu beenden, darum geht es hauptsächlich).

Irgendeinen echten Weg der Loslösung sollte man praktizieren finde ich ohne sich über andere zu erheben: mein Weg ist höher, führt weiter, dein Weg ist niedriger, nur der Anfang. Wer kennt schon das Höchste von dem er vielleicht denkt dass er es manchmal schon erreicht hat.

Keine Ahnung. Soweit ich das verfolgt habe, gab es seine Sprachen noch nicht als Schrift. die Reden wurden, meine ich, erst einige Zeit nach seinem Tod aufgeschrieben, als es die Schrift "Pali" gab. Zu seiner Zeit gab es also in seinem Lebensraum keine Analphabeten, da keine Schrift. Sanskrit gab es schon, aber Buddha wollte nicht das seine Reden in Sanskrit, der Brahmanenprister Sprache aufgezeichnet werden. ??

Ratio:

kristallklar:

Das verstehe ich nicht.

Wie kann das eine das andere sein?

Darum empfehle ich ja das Studium, schau dir Nagarjuna oder Chandrakirti an - das ist ein essentieller Teil, wenn man Leerheit falsch versteht, dann liegt vieles im Argen und man kommt dann fast immer beim Nihilismus raus.

Kurz gesagt: Leerheit IST abhängiges Entstehen und umgekehrt.

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Oder man kommt zu dem Schluss, den ich ziehen musste. Auch diese Leute konnten nicht schreiben, was sie wollten, der Shitstorm der Mitmenschen /Heiligen, war vorauszusehen.

Ratio:

Darum empfehle ich ja das Studium, schau dir Nagarjuna oder Chandrakirti an - das ist ein essentieller Teil, wenn man Leerheit falsch versteht, dann liegt vieles im Argen und man kommt dann fast immer beim Nihilismus raus.

Kurz gesagt: Leerheit IST abhängiges Entstehen und umgekehrt.

Also es liegt an mir, daran was ich bin.

Ellviral:

Keine Ahnung. Soweit ich das verfolgt habe, gab es seine Sprachen noch nicht als Schrift. die Reden wurden, meine ich, erst einige Zeit nach seinem Tod aufgeschrieben, als es die Schrift "Pali" gab.

Das heißt keiner lief mit einem Gedanken herum, es aufzuschreiben.

Hat sich so ergeben würde ich sagen...

Warum ja das ist die Frage.

Warum ist aber auch wie so eine Pause.

Schaut man von der einen Seite aus, war da zuerst die Lehre und dann kam die Schrift

Von dort sehe ich aber genau das Gegenteil... erst kam doch die Schrift und dann die Lehre?

Ratio:

...

In wie fern macht dies Sinn?

Ich denke, es macht keinen Sinn eine Frage zu stellen, die von der Doktrin beantwortet wird. Und von der Doktrin abzuweichen mit eigenen Gedankenfabrikationen und auf diesen eine Frage aufzubauen zu Begrifflichkeiten, deren Bedeutung sich notwendigerweise nur aus der Doktrin ergibt, macht auch keinen Sinn.

Ratio:

void:

Und da ist es eben so, dass im hinduistischen Kontext die Wahl hin zu einem "wahren Selbst" geht, während im Buddhismus größtenteils anders gewählt wird - und das eben aus der Sicht heraus, dass jede Idetifikation, jedes "das bin ich" die Gefahr einer Anhaftung mit sich bringt und Anhaftung eben die Ursache von Leid ist.

Genau, aber man trifft sich im Endeffekt wieder am Schluss, das ist ja der Witz.

Wenn ein Berg nur einen Gipfel hat, dann kann es sich gut ergeben, dass sich alle Bergsteiger - egal welche Route sie genommen haben - am Gipfel treffen. Ist der Berg dagegen zerküftet und hat viele Nebengipfel kann man sich am Gipfel wähnen obwohl man es nicht ist. Unterschiedliche Bergsteiger gelangen auf unterschiedliche Vor- oder Nebengipfel.

Im Thervada gibt es die 8 jhanas - unterschiedlich tiefgreifende Versendungsstufen der Meditation:

Buddhaproject:

Die Rupa-Jhanas Diese ersten vier Vertiefungsstufen sind noch aus unserer Alltagserfahrung heraus nachvollziehbar. Deswegen können sie auch noch (annähernd) intellektuell beschrieben werden. 1. Der erste Schritt in die Vertiefungen erzeugt ein Glücksgefühl, insbesondere ein angenehmes Körpergefühl. Sinnliches Begehren ist ausgeschaltet, es existieren keine unheilsamen Gedanken mehr. 2. Die zweite Vertiefungsstufe ist eine Vertiefung der ersten. Hier entsteht ein Verzückungszustand inneren Friedens. Es entsteht ein Gefühl von Freude. 3. In der dritten Stufe kühlt sich diese Verzückung zu einem Zustand achtsamen Gleichmuts ab. Wir erfahren ein Gefühl tiefster wunschloser Zufriedenheit. 4. Die vierte Stufe ist eine Vertiefung des dritten Vertiefungszustandes: Hier gibt es weder Leid noch Freude. Es ist ein Zustand von Frieden, Wunschlosigkeit und Gleichmut. Es herrscht eine tiefe innere Stille.

Die Arupa-Jhanas (auch „Vipassana-Jhanas“) Die nächsten Vertiefungsstufen sind intellektuell nicht mehr beschreibbar, sondern nur in der Meditation erfahrbar. Deswegen können sie hier nur (annähernd) mit Namensbezeichnungen versehen werden. 5. Die fünfte Stufe und erste der arupa-jhana heißt „Die Unendlichkeit des Raumes“. 6. Die sechste Stufe bezeichnet das „Unendliche Bewußtsein“. 7. Die siebte Stufe ist die „Basis des Nichts“. 8. Stufe acht heißt „Weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung“.

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Wie du siehst, ist die Wahrhehmung der Welt als "unendliches Bewusstsein" zwar eine ganz hohe Form der Versenkung aber noch eben nicht nicht der Weisheit letzter Schluss.

Shakyamuni hatte ja zunächst brahmanische Lehrer bei denen er studiert - Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta - letzterer gelangte sogar bis zur 8 Versendungsstufe - aber auch hier hatte Shakyamuni die Einsicht, dass damit noch nicht der letzte Schleier gelüftet ist weswegen er seinen Lehrer verließ. Von daher muß es nicht so sein, dass alle Wege zum gleichen Ziel führen. Selbst ein Vertiefungszustand des ersten jhana ist ja wie gesagt ein Zustand tiefster Verzückung und tiefsten Friedens - etwas wo der ein oder andere gleich ein Türschild mit "erleuchtet" anfertigen läßt, ein Buch schreibt und Jünger um sich sammelt. Und von auch Nummer 6 - wo alles Ich weggefallen scheint und nur mehr unendliches Bewußtsein da ist, birgt ebenfalls das Risiko, dies als das Ziel zu betrachten.

Ja alles hat so seine Schattenseiten