Wenn unser Glaube verächtlich gemacht wird...

Quote from Michael Haardt

Ist das noch Buddhismus oder ist das Deine Meinung?

Weder noch, sondern komplett widersprüchliches Gerede.

Liebe Grüße, Aravind.

Und ich dachte, ich wäre alt ...

Quote from Hue32

Männlichkeit ist Stärke, sowohl körperlich als auch geistig. Männer sind durchsetzungsfähig, unnachgiebig und wirken dominant, was anziehend wirkt. Bei ihnen fühlt man sich sicher und holt sich gerne Rat und Hilfe, wenn es Probleme gibt.

Bei einem Mann fühlen sich andere sicher und geborgen. All dies hat mitnichten etwas mit Aggression zu tun, sondern vielmehr mit Präsenz und Ausstrahlung. Hilfreich ist es, hochgewachsen und breitschultrig zu sein, um diese Attribute auch körperlich auszudrücken.

Oft bestärken und erleichtern äußere und innere Merkmale in diesem Zusammenhang, was sich auch in entsprechenden Rückmeldungen im echten Leben zeigt, besonders wenn man jemanden kennenlernen darf.

Ja, und ich möchte das unterstreichen: der Gesamteindruck ist ausschlaggebend und beeinflusst das Empfinden über männlich oder weiblich.

Aber manchmal ist ein Gesamteindruck nicht möglich; in einem Forum zum Beispiel. Die Meisten hier wissen nicht, wie die Diskussionsteilnehmer aussehen und sich im Alltag benehmen.

Und bei mir zum Beispiel ist es sehr lustig: das Internet glaubt, ich sei ein Mann. Ich kriege immer solche Männer-Reklame zugespielt: Autos und sonstige Technik, Frauen in sexy Unterwäsche und Strapsen, die man bestellen soll, Werkzeug vom Baumarkt undsoweiter.

Ich amüsiere mich stets köstlich darüber. Keine Ahnung, wie das entstanden ist.

Quote from Amdap

Quote from Hue32

Männlichkeit ist Stärke, sowohl körperlich als auch geistig. Männer sind durchsetzungsfähig, unnachgiebig und wirken dominant, was anziehend wirkt. Bei ihnen fühlt man sich sicher und holt sich gerne Rat und Hilfe, wenn es Probleme gibt.

Bei einem Mann fühlen sich andere sicher und geborgen. All dies hat mitnichten etwas mit Aggression zu tun, sondern vielmehr mit Präsenz und Ausstrahlung. Hilfreich ist es, hochgewachsen und breitschultrig zu sein, um diese Attribute auch körperlich auszudrücken.

Oft bestärken und erleichtern äußere und innere Merkmale in diesem Zusammenhang, was sich auch in entsprechenden Rückmeldungen im echten Leben zeigt, besonders wenn man jemanden kennenlernen darf.

Ja, und ich möchte das unterstreichen: der Gesamteindruck ist ausschlaggebend und beeinflusst das Empfinden über männlich oder weiblich.

Aber manchmal ist ein Gesamteindruck nicht möglich; in einem Forum zum Beispiel. Die Meisten hier wissen nicht, wie die Diskussionsteilnehmer aussehen und sich im Alltag benehmen.

Und bei mir zum Beispiel ist es sehr lustig: das Internet glaubt, ich sei ein Mann. Ich kriege immer solche Männer-Reklame zugespielt: Autos und sonstige Technik, Frauen in sexy Unterwäsche und Strapsen, die man bestellen soll, Werkzeug vom Baumarkt undsoweiter.

Ich amüsiere mich stets köstlich darüber. Keine Ahnung, wie das entstanden ist.

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Für mich nie ein Problem gewesen. Männer oder Frauen sind nur in einem Denken vorhanden, wenn sich jemand als Mann oder Frau outet. Bis dahin gibt es nur Menschen.

Quote from Hue32

So ein Buddhistischer (Mönch) widerspricht in vielerlei Hinsicht dem was wir im Westen unter Männlichkeit verstehen.

Das muss doch nicht zwangsläufig zu Aversionen führen, es sei denn, der Buddhist hätte sich innerlich noch nicht von diesem "Männlichkeitswahn" gelöst, trauert ihm vielleicht sogar (insgeheim) nach...

Seltsam, wie sich das Thema hier langsam verschiebt - worum geht es (dir) denn wirklich, Hue32 ?

Kriegst du die Praxis der Buddhalehre nicht mit deinen Vorstellungen/Konzepten vom Mannsein überein? Wenn die so aussehen:

Quote from Hue32

Männlichkeit ist Stärke, sowohl körperlich als auch geistig. Männer sind durchsetzungsfähig, unnachgiebig und wirken dominant, was anziehend wirkt. Bei ihnen fühlt man sich sicher und holt sich gerne Rat und Hilfe, wenn es Probleme gibt.

Bei einem Mann fühlen sich andere sicher und geborgen. All dies hat mitnichten etwas mit Aggression zu tun, sondern vielmehr mit Präsenz und Ausstrahlung. Hilfreich ist es, hochgewachsen und breitschultrig zu sein, um diese Attribute auch körperlich auszudrücken. ...

.....liegt die Latte ja ganz schön hoch.

Ist dieser sehr idealisierende Text nicht etwas "aus der Zeit gefallen"?

(Mein Vater hat dieses Ideal (nicht nur) für mich ziemlich gut verkörpert - und der wird im Juni 89 Jahre.)

Quote from Hue32

Wir Menschen brauchen aber Muster in denen wir denken und müssen konzepte bilden um uns in der Welt zurechtzufinden.

Wenn es einem mit den oft gelernten (z.T. anerzogenen) Mustern und Konzepten nicht gut (er)geht, wäre ein "weises Erwägen" sinnvoll, inwieweit eine Neuausrichtung hilfreich und heilsam sein könnte.

Liebe Grüße, Anna

Im Prinzip ist Männlichkeit das, wofür Frauen Männer begehren. Dies kann je nach Ort und Zeit sehr unterschiedlich sein. Gerade weil die Männnlichkeit im Auge der Frau liegt ist es eine sehr fragile Sache. Was, wenn du Muskeln hast und im Krieg alle super beschützen könntest aber es ist Postmoderne und du verzweifelt an der Technik des Ticketautomats?

Von daher gibt es viel an fragiler und verzweifelter Männlichkeit die so Schneeflockenhaft zart und so mimosenhaft verschreckt ist, dass sie äußere Feindbilder braucht. Und sich dann von Schwule, Transsexuellen oder sogar Mönchen als vermeindlich "unmännlich" abgrenzt und ins Toxische, Frauenfeindliche abdriftet. Das schreckliche an Frauen ist ja, dass sie es -über sexuelle Selektion - die Definitionsmacht über Männlichkeit haben. Das hat man ihnen noch nie verziehen.

Männlichkeit wird durch Weiblichkeit erschaffen.

Weiblichkeit wird durch Männlichkeit erschaffen.

Männer und Frauen finden sich darüber zu Paaren.

Dieses sich Finden von Mann und Frau dient in erster Line der Fruchtbarkeit.

Wenn ein Kind geboren wird, dem Zusammenhalt der Familie für das Kind, bis es relativ selbstständig ist.

Männer können aber auch Männlichkeit und Frauen können Weiblichkeit als ihre Paar-Anziehung erkennen.

Es gibt Menschen, denen ist es egal, mit welchem Geschlecht sie ein Paar bilden.

Auch Menschen, asexuelle, die überhaupt kein Bedürfnis haben, eine geschlechtliche Verbindung einzugehen. Kein Bedürfnis bedeutet nicht, dass sie es nicht tun, aber es berührt sie nicht.

Dann gibt es noch Gender.

Was haben alle gemeinsam? Sie sind Menschen in unendlich vielen Hautfarben und Lebensbereichen.

Es sollte keinem Mann und keiner Frau etwas zum Tratschen und Verurteilen geben, sie wissen nie, wie ihre Kinder sein werden.

Als Kind habe ich immer gedacht:

Menschen, das sind Kinder und Frauen.

Männer sind irgendwas anderes.

Quote from Amdap

Als Kind habe ich immer gedacht:

Menschen, das sind Kinder und Frauen.

Männer sind irgendwas anderes.

Ach, das kann ich mir nicht verkneifen.

Ja, das Mädchen ist das Kind, das ist richtig. Klar, anders geht es nicht.

Dann verwandelt sich das Mädchen plötzlich in die Frau. Entschuldigung, aber sie war schon immer die Frau, rein geschlechtlich gesehen. Die Absurdität entsteht nur durch ein Verwirrungsspiel mit den sprachlichen Begriffen und den Definitionen. Ach, richtig, Prasangika sagen doch, dass alles nur durch die Kraft der Benennung existiert. Kein Problem, oder? (Ironie).

Ich habe den Eindruck, dass hier ein paar Dinge vermischt werden, die man durchaus trennen kann, und zur Klarheit auch trennen sollte.

Erstmal gibt es das biologische Geschlecht, ein Spektrum mit zwei deutlichen Schwerpunkten, aber binär ist es nicht. Dann die Geschlechtsidentität, auch ein Spektrum. Und dann die sexuelle Orientierung, wieder ein Spektrum.

Die Geschlechtsidentität ist sozial konstruiert, d.h. soziale Realität, und darum in verschiedenen Kulturen verschieden. Da gibt es kein richtig und falsch, auch keinen Wahn. Wer es für sich definiert, tut das meist im Kontext der Kultur, in der er aufwuchs. Buddhismus hat definitiv auch eine kulturelle Komponente, in der in der Realität die Mönche nach männlich und weiblich getrennt werden, und verlangt wird, dass diese Trennung klar entscheidbar sein muss. Warum Letzteres? Weil in Indien vor langer Zeit ein drittes Geschlecht bekannt war, was später durch die Kolonialherren unterdrückt wurde. Soweit ich weiss, gibt es für diese Praxis keine Begründung und einige Lehrer gehen davon weg, weil sie diese Diskriminierung nicht mit dem Anliegen des Buddhismus "do no harm" in Einklang bringen können. Davon abgesehen definiert Buddhismus keine Geschlechterrollen, und ich meine es gibt sogar den Grundsatz "In der Erleuchtung gibt es kein Geschlechtsunterschied" und das steht kulturell natürlich in starkem Kontrast zu einer Kultur mit einem binären Geschlechtsmodell und deutlich definierten Geschlechterrollen.

Inzwischen liest es sich für mich so, als ob der ursprünglich beschriebene Konflikt ein kultureller Konflikt in diesem Gebiet wäre.

Das hat durchaus mit Buddhismus zu tun. Es gibt so viele Ratschläge und Betrachtungen, und sie gehen nie auf das Geschlecht ein, weil es im Buddhismus nicht das Wichtigste am Menschen ist, sondern eher das Unwichtigste. Diese Aussage steht im direkten Widerspruch zu unserer Kultur. Der Buddhismus steht damit keineswegs alleine auf der Welt da, aber wer keine Andere als die westliche Kultur kennt, sieht das Thema vielleicht erheblich enger.

Quote from Michael Haardt

Erstmal gibt es das biologische Geschlecht, ein Spektrum mit zwei deutlichen Schwerpunkten, aber binär ist es nicht. Dann die Geschlechtsidentität, auch ein Spektrum. Und dann die sexuelle Orientierung, wieder ein Spektrum.

Hm, Michael Haardt, was sagst du dazu?

Quote

A.1.1. Mann und Weib (I,1-10)

So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene (*1) im Jetahaine bei Sāvattī, im Kloster Anāthapindika. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche. "Mönche!" sprach er. - "Herr!" erwiderten jene Mönche dem Erhabenen. Und der Erhabene sprach:

• "Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Gestalt des Weibes. Die Gestalt des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keine andere Stimme, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Stimme des Weibes. Die Stimme des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keinen anderen Duft, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Mannes so fesselt, wie der Duft des Weibes. Der Duft des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keinen anderen Geschmack, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Mannes so fesselt, wie der Geschmack des Weibes. Der Geschmack des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keine andere Berührung, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Berührung des Weibes. Die Berührung des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.

Anguttara Nikaya I.01-10

Quote

16.5.4 Anandas Frage bezüglich Frauen

«Wie sollen wir, o Herr, mit den Weibern uns verhalten?»

«Nicht sehn, Anando.»

«Und wenn, Erhabener, gesehen, soll man sich wie verhalten?»

«Nicht ansprechen, Anando.»

«Wenn aber eins anspricht, o Herr, soll man sich wie verhalten?»

«Achtsamkeit, Anando, bewahren.»

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https://www.palikanon.com/digha/d16_5.htm#16.5.8

Bei Deinen Zitaten geht es um das Zölibat bei Mönchen. Das hat nichts mit dem Geschlechtsmodell zu tun, auch wenn man das ohne Kontext so vermuten könnte, sondern mit sexuellem Begehren. Einzelne Regeln für Mönche herauszupicken, halte ich nicht für hilfreich, um etwas über Buddhismus zu lernen.

Gerne zitiert wird:

SuttaCentral

Early Buddhist texts from the Tipitaka (Tripitaka). Suttas (sutras) with the Buddha's teachings on mindfulness, insight, wisdom, and meditation.

suttacentral.net

Man kann sich nun streiten, ob es dort um Intersex oder Transsexualität geht, aber im Kontext wird klar, dass es keine Verletzung des Zölibats ist und darum akzeptiert. Nur darum geht es an der Stelle. Immerhin wird aber klar, dass dort weiter als das strikte binäre heterosexuelle Modell gesehen wurde, aber das war nicht das Thema.

Für nicht-Mönche, und das wird die Mehrheit sein, sehe ich keine solche strikten Regelwerke.

Quote from Michael Haardt

Es gibt so viele Ratschläge und Betrachtungen, und sie gehen nie auf das Geschlecht ein, weil es im Buddhismus nicht das Wichtigste am Menschen ist, sondern eher das Unwichtigste. Diese Aussage steht im direkten Widerspruch zu unserer Kultur. Der Buddhismus steht damit keineswegs alleine auf der Welt da, aber wer keine Andere als die westliche Kultur kennt, sieht das Thema vielleicht erheblich enger.

Entschuldigung, aber ich kann sehr wohl darauf inhaltlich erwidern. Im ursprünglichen Buddhismus – und das ist keine moderne wissenschaftliche Sichtweise auf Geschlechter – steht in M1, dass Begehren, "Ergötzen", "Genügen" usw. die Wurzeln des Leidens sind. Das bindet uns genau an Samsara. Man kann es sicherlich auch als die Überwindung der "Geschlechtsidentität" interpretieren, denn Prinz Siddhartha hat gemäß der Legende seine eigene Familie verlassen – Frau und Kind eingeschlossen.

Ein weiteres Argument ist, dass es nicht umsonst war, über Leichen oder die Unattraktivität des Körpers, seine Vergänglichkeit und innere "Unschönheit" zu meditieren. Man findet dies in zahlreichen Werken von Analayo. Es spielt keine Rolle, ob es sich um Mönche oder "Normale" handelt. Die Gier, auch rein sinnlich betrachtet, sollte überwunden oder zumindest reduziert werden. Einen ähnlichen Gedanken findet man sogar bei A. Schopenhauer.

Ein letztes Argument: In vielen Stellen des Pali-Kanons steht, dass ein Arahat keinen Verkehr mehr haben kann – es interessiert ihn nicht mehr oder er hat es bereits transzendiert.

Abschließend betrachte ich dies als eines der wichtigsten Konzepte im frühen Buddhismus. Was später geschah und wie der Buddhismus heute verstanden wird, ist jedoch eine andere Frage. LG.

Thread

"Genügen ist des Leidens Wurzel"

Hallo,

zur Zeit lese ich die Reden des Buddhas aus der Mittleren Sammlung. In der ersten Rede kann ich diesen Absatz nicht ganz verstehen:

""Genügen ist des Leidens Wurzel", das hat er (der Vollendete) entdeckt, "Werden gebiert, Gewordenes altert und stirbt." Darum also, ihr Mönche, sage ich, dass der Vollendete, allem Lebensdurst erstorben, entwöhnt, entrodet, entgangen, entwunden, in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht ist." (S. 15)

Was ist mit "Genügen ist des Leidens…

Unwissender

Mar 29th 2016

Was mir noch einfällt: Der Buddha im Pali-Kanon betont stets, dass Nibbana nur für Mönche, also Asketen, erreichbar ist. Und das setzt die vollständige Überwindung der "Geschlechtsidentität" voraus. Es ist nicht mehr als eine logische Schlussfolgerung, oder?

Quote from Hue32

Es sind grundlegende Fragen über Männlichkeit und Weiblichkeit, welche maßgeblich durch die alt-68er Generation verkannt wurden, und die Konsequenzen müssen heute oft deren Enkel ertragen, wenn sie auf Männer treffen, welche durchaus ein Verständnis von Maskulinität haben.

Hierzu gibt es von Alice Schwarzer ein simples, aber aktuelles Buch.

Quote from Amdap

Und bei mir zum Beispiel ist es sehr lustig: das Internet glaubt, ich sei ein Mann. Ich kriege immer solche Männer-Reklame zugespielt: Autos und sonstige Technik, Frauen in sexy Unterwäsche und Strapsen, die man bestellen soll, Werkzeug vom Baumarkt undsoweiter.

Quote from Michael Haardt

Erstmal gibt es das biologische Geschlecht, ein Spektrum mit zwei deutlichen Schwerpunkten, aber binär ist es nicht. Dann die Geschlechtsidentität, auch ein Spektrum. Und dann die sexuelle Orientierung, wieder ein Spektrum.

Hallo,

ich find das Thema LGBTIQ+, Transsexualität und was ist männlich und weiblich aus buddhistischer Sicht total spannend. Wobei das jetzt wohl schon wieder Stoff für einen neuen Thread wäre ... Aber ich tu mir total schwer das Thema als Buddhist zu verstehen.

Weil für mich sind Männlichkeit und Weiblichkeit eigentlich nur gesellschaftliche Konstrukte und jenseits der Geschlechtsmerkmale existiert für mich eigentlich keine Männlichkeit oder Weiblichkeit.

Ich fühle mich nicht als Mann, ich bin ein Mann wegen meiner Geschlechtsmerkmale. Hätte ich weibliche Geschlechtsmerkmale, wäre ich halt eine Frau, aber ich würde mich deshalb nicht als Frau fühlen.

Diese gesellschaftlichen Konstrukte sind ja völlig beliebig und austauschbar. Man könnte ja sagen, dass handwerkliche Berufe "Frauenberufe" sind und schon hätte man eines dieser Konstrukte geändert und ein Mann würde sich vielleicht "als Frau fühlen", weil er gerne handwerklich tätig ist.

Vielleicht hängt das auch mit der Anatta-Lehre zusammen, dass ich nirgends ein Männlich- oder Weiblich-sein finden kann, jenseits der Geschlechtsmerkmale und dieser beliebigen gesellschaftlichen Konstrukte.

Aber es gibt ja Mensch die sehr darunter leiden und behaupten in den "falschen Körper" geboren zu sein oder dass der Körper falsch ist. Und ich möchte nicht gemein zu diesen Menschen sein, weil sie eben einen sehr starken Leidensdruck deswegen haben und ihnen sagen, dass ich das nicht verstehe.

Mir ist das sonst egal, ob sich jemand mit männlichen Geschlechtsmerkmalen als Frau empfindet und das in seinem Pass stehen haben will oder Frauenkleider trägt oder sonst etwas - ist okay für mich. Wie gesagt, es sind für mich nur Geschlechtsmerkmale und gesellschaftliche Konstrukte.

Nur ich begreife den Leidensdruck nicht, den das Ganze erzeugt und auch nicht, was da in einen "falschen Körper" geboren sein soll.

Männlichkeit und Weiblichkeit sind in gewisser Hinsicht sicher soziale Konstrukte, aber eben sehr machtvolle Konstrukte, die sich tief in unsere Denk- und Handlungsmuster (und auch in unsere Körper) eingeschrieben haben. Sie haben dazu beigetragen mehr als 2000 Jahre Patriarchat aufrecht zu erhalten. Diese Konstrukte werden im Alltag tagtäglich reproduziert und werden erst in den letzten Jahrzehnten von sozialen Bewegungen hinterfragt und manchmal auch konterkariert.

In Mythen und Religionen spielt die polare Entgegensetzung eines männlichen und weiblichen Prinzips im kosmologischen Kontext oft eine zentrale Rolle, denen oft gegensätzliche Eigenschaften zugeordnet werden, wie z.B. feucht-trocken, innen-außen, leer-voll, offen-geschlossen, sich öffnen-eintreten, etc.. . Im tantrischen Buddhismus gibt es auch figürliche Darstellungen einer Vereinigung der beiden Prinzipien.

In Teilen des Buddhismus wird interessanterweise ja die Leerheit als weibliches Prinzip und Mitgefühl als männliches Prinzip betrachtet. Das stellt im Grunde eine Zuschreibung in Gegensatz zu der üblichen gesellschaftlichen Konstruktion dar.

Die Frage wie diese dualistische Sicht überwunden oder aufgelöst werden kann ist auch ein prominentes Thema im Buddhismus. Da spielt sicher die Erkenntnis der Leerheit eine Rolle. Auch die Sehnsucht nach einer ganzheitlichen Sicht könnte mit rein spielen. Mich erinnert das auch an den griechischen Mythos der Kugelmenschen, von denen bei Platon berichtet wird. Diese Kugelmenschen teilten sich irgendwann in eine männliche und eine weibliche Hälfte und beide Hälften sehen sich seitdem danach wieder vollständig zu sein.

Quote from Igor07

Entschuldigung, aber ich kann sehr wohl darauf inhaltlich erwidern. Im ursprünglichen Buddhismus – und das ist keine moderne wissenschaftliche Sichtweise auf Geschlechter – steht in M1, dass Begehren, "Ergötzen", "Genügen" usw. die Wurzeln des Leidens sind. Das bindet uns genau an Samsara. Man kann es sicherlich auch als die Überwindung der "Geschlechtsidentität" interpretieren, denn Prinz Siddhartha hat gemäß der Legende seine eigene Familie verlassen – Frau und Kind eingeschlossen.

So verstehe ich es auch, aber nochmal: Es geht um das Begehren und darum, was es auslöst. Es geht nicht darum, welches Geschlecht der Mensch hat, oder wen er begehrt, sondern dass er es tut. Das ist ein großer Unterschied. Das wird auch bei meinem vorigen Zitat deutlich, finde ich.

Quote from Rolf82

Weil für mich sind Männlichkeit und Weiblichkeit eigentlich nur gesellschaftliche Konstrukte und jenseits der Geschlechtsmerkmale existiert für mich eigentlich keine Männlichkeit oder Weiblichkeit.

Ich fühle mich nicht als Mann, ich bin ein Mann wegen meiner Geschlechtsmerkmale. Hätte ich weibliche Geschlechtsmerkmale, wäre ich halt eine Frau, aber ich würde mich deshalb nicht als Frau fühlen.

Du beschreibst das korrekt: Das ist Deine Erfahrung.

Dein mentales Modell wurde aus Deiner Beobachtung gebaut und passt für Dich, aber wie Du schon richtig feststellst, taugt es nicht für alle Menschen. Die Realität richtet sich nicht nach unserer Vorstellungskraft und die Menschlichkeit ist breiter, als ein einzelner Mensch sich vorstellen kann. Sehr viel breiter.

Man kann durchaus in Frage stellen, ob das aktuelle Modell Biologie/Identität/Orientierung wirklich gut geeignet ist. Viele Kulturen haben viele Modelle und die nicht-binären Modelle zeigen alle irgendwie, dass mit der Beschreibung der komplexen Realität gekämpft wird. Nur so viel ist klar: Es gibt einige Kulturen, die Biologie und Identität trennen, und es gibt Menschen, die so von ihrer Erfahrung berichten, und wenn man ihnen glaubt, reicht ein simples Modell eben nicht mehr. Man mag es buddhistisch oder wissenschaftlich nennen, aber ich bestätige die Feststellung, dass man glücklicher wird, wenn man die Welt so sehen kann, wie sie ist, und das ist mitunter eben komplexer, als es für einen persönlich ist.

Um sich von dem gelegentlich emotional aufgeladenen Thema Geschlecht zu trennen, bringe ich gerne das Thema Neurodiversität ins Spiel. Deutlich neurotypische und neurodivergente Menschen kommunizieren miteinander nicht gut, während beide Gruppen innerhalb durchaus gut kommunizieren (double empathy problem). Sie müssen sich ihr menschliches Erleben glauben, denn es ist zu fremd, um es verstehen oder nachvollziehen zu können. Dennoch sind es alles Menschen.

Um es mal vereinfachend zu sagen, und ich weiss wirklich wenig über Buddhismus, aber es geht darum, warum sich Menschen wie in welche Richtung entwickeln können, um besser zu leben. Es geht um den Weg und das Ziel, und nicht darum, wo sie herkommen oder wer sie sind. Die grundlegenden Prinzipien und Beschreibungen von Leidensursachen sind nicht spezifisch für Geschlechter oder Neurotypen. Sie sind spezifisch für Menschen.

Die LGBTQ community hat übrigens für "ich fühle mich weder als Mann noch als Frau", bzw. "ich fühle mich sowohl weiblich als auch Männlich" durchaus eigene Kategorien der Geschlechtsidentität, "enby" oder non-binary gender (enby steht für die Abkürzung NB). "enby" ist dabei ein Oberbegriff für verschiedene Wahrnehmungen der eigenen Geschlechtsidentität.

Es kann also gut sein, dass die LGBTQ community für etwa die von Rolf82 und anderen hier im Diskussionsfaden beschriebenen Sichtweisen ein Vokabular anbietet. Es ist ein bisschen wie mit dem Feminismus der eben auch für nicht-Feministinnen (sogar für Männer) positive Auswirkungen hat, selbst wenn man den Feminismus nicht gerufen hat kann man profitieren.

Quote from void

Im Prinzip ist Männlichkeit das, wofür Frauen Männer begehren. Dies kann je nach Ort und Zeit sehr unterschiedlich sein. Gerade weil die Männnlichkeit im Auge der Frau liegt ist es eine sehr fragile Sache. Was, wenn du Muskeln hast und im Krieg alle super beschützen könntest aber es ist Postmoderne und du verzweifelt an der Technik des Ticketautomats?

Von daher gibt es viel an fragiler und verzweifelter Männlichkeit die so Schneeflockenhaft zart und so mimosenhaft verschreckt ist, dass sie äußere Feindbilder braucht. Und sich dann von Schwule, Transsexuellen oder sogar Mönchen als vermeindlich "unmännlich" abgrenzt und ins Toxische, Frauenfeindliche abdriftet. Das schreckliche an Frauen ist ja, dass sie es -über sexuelle Selektion - die Definitionsmacht über Männlichkeit haben. Das hat man ihnen noch nie verziehen.

Da steckst du halt natürlich schon argumentativ in einer traditionellen cis-heterosexuell-normativen Sichtweise (wie auch die Männer mit fragiler verzweifelter Männlichkeit). Ich denke ich verstehe worauf du hinauswillst, aber irgendwie klammert das zum einen aus, dass natürlich auch die Hackordnung innerhalb der Gruppe der Männer einen Beitrag zur Definition von Männlichkeit leistet. Sobald homosexuelle Partnerschaften möglich sind, kommen noch Männer die Männer begehren hinzu, etc.

Geschlechterrollen und -identität wird in Gesellschaften immer austariert und was wir eben derzeit erleben ist eine Liberalisierung in der Geschlechterrollen und -identitäten immer mehr ihre klaren Abgrenzungen verlieren. Was ja eigentlich auch eine übliche Eigenschaft bedingt entstandener Phänomene ist.

Quote from Hue32

Sudhana

Es sind grundlegende Fragen über Männlichkeit und Weiblichkeit, welche maßgeblich durch die alt-68er Generation verkannt wurden, und die Konsequenzen müssen heute oft deren Enkel ertragen, wenn sie auf Männer treffen, welche durchaus ein Verständnis von Maskulinität haben.

Hierzu gibt es von Alice Schwarzer ein simples, aber aktuelles Buch.

Transsexualität: Was ist eine Frau? Was ist ein Mann? - Eine Streitschrift

Alice Schwarzer wünscht sich ein dualistisches Modell der Geschlechter. Ich wunderte mich einmal hier im Forum, weil sich "Zennies" über Thích Nhất Hạnh mockierten, genauer: Er hatte das TV schauen kritisiert, und das, so die Zennies, sei ja dualistisch. Damals war ich etwas verblüfft, verstehe mittlerweile aber glaube ich besser warum es wichtig ist die Dinge nicht-dualistisch (als Begriff schon ein wunderbares Paradox) zu betrachten. Frau Schwarzer ergreift in den letzten Jahren zu früh, zu voreilig und zu einseitig Partei und ist damit in bester dualistischer Tradition. Das ist schade, denn ihre Verdienste um die Emanzipation von Frauen in Deutschland werden im Rückblick wohl von ihrem "Spätwerk" sehr getrübt werden.

Quote from pano

Geschlechterrollen und -identität wird in Gesellschaften immer austariert und was wir eben derzeit erleben ist eine Liberalisierung in der Geschlechterrollen und -identitäten immer mehr ihre klaren Abgrenzungen verlieren. Was ja eigentlich auch eine übliche Eigenschaft bedingt entstandener Phänomene ist.

Eine seltsame Sache ist, dass früher ja sehr traditionelle Männer und Frauenbilder durchaus mit der Anerkennung christlicher zölibatärer Lebensformen kompatibel waren. Man hätte das nicht als Infragestellung der eigenen Identität empfunden dass es auch Ordinierten gibt. Aber je mehr man sich da von der Liberalisierung der Geschlechterrollen I

unter Druck gesetzt fühlt, desto dünnhäutiger werden da anscheinend manche.

Woher kommt dieses extreme Hängen an der Geschlechterrolle?

Durch den Feminismus, der den Begriff Emanzipation versaut hat.

Nach dem Feminismus war es nicht mehr möglich, sich von seinem Geschlecht zu emanzipieren, man wurde gezwungen, eine vorgegebene Geschlechtsrolle anzunehmen, sonst war man nicht emanzipiert.

Hier gehen gerade biologisches Geschlecht und Gesellschaftliche/soziales Geschlecht etwas durcheinander.

Hier ein Vortrag von Neurobiologe Prof. Sapolsky von der Uni Stanford:

Für alle, die nicht so gut English können, hier die beiden Schlüsselinformationen:

Männer haben ein doppelt so grosses Irgendwas (medizinischer Fachausdruck, kann ich nicht übersetzen) als Frauen.

Bei Transsexuellen ist es tatsächlich so, dass diese im Hirn etwas anderes haben, als ihre Genitalien signalisieren, also Hirnaufbau und Genitalien quasi vertauscht sind. Wie auch immer dieses "sich im falschen Körper fühlen" anfühlt, es muss heftig sein.

Das hat des weiteren einen interessanten Nebeneffekt: Werden Gliedmaßen amputiert, haben die Betroffenen immer wieder Phantomempfindungen oder gar Schmerzen in diesen nicht mehr vorhandenen Körperteilen - außer bei Transsexuellen. Lässt sich eine biologisch männliche Person den Penis weg/umoperieren, haben diese KEINE Phantomgefühle in dem nicht mehr vorhandene Penis.

Und hier noch ein etwas komplexerer Artikel aus Spektrum der Wissenschaft, in dem erklärt wird, das die Wissenschaft aufgrund der heutigen Erkenntnisse Geschlecht nicht mehr binär sehen, sondern als Spektrum. Nicht als abstrakte Theorie, sondern ganz praktisch. Es gibt viel mehr genetische Faktoren als nur die berühmten X und Y Chromosomen und wenn ich es richtig gelesen habe, dann kann z.b. ein männlicher Körper durchaus weiblichen Gene haben:

Intersexualität: Die Neudefinition des Geschlechts

Die Vorstellung zweier biologischer Geschlechter ist zu simpel

www.spektrum.de

Ich hoffe, das hilft euch weiter.