Karma im Buddhismus

    Bebop:

    Was übrig bleibt und feststellbar ist: Karma ist ein gewohnheitsmäßiges Denken, Sprechen, Handeln, das zur Verfestigung und Wiederholung neigt. Da man solche Gewohnheiten durch verschiedene Methoden, spirituelle, psychotherapeutische usw., auflösen kann, ist dieses Karma "endlich".


    Im buddhistischen Zen, und hier spreche ich bereits im Einklang mit dem frühen Chan, ist es als eine dualistische Idee zu durchschauen und als Konzept abzulegen. Der Zen-Buddhist befreit sich vom Karma, indem er es - wie alle anderen Gedanken - als "leer" durchschaut: Es hat keine inhärente Substanz, es ist nur ein (mehr oder weniger) "geschicktes (Lehr)Mittel".

    Yep, so "einfach" ist das, wenn man gut und böse, Strafe und Gerechtigkeit, und Wiedergeburt weglässt.

    Bebop:

    In Verdrehung und Anlehnung ans Monopoly würde ich sagen: "Gehe direkt zum Erwachen (Freiheit). Gehe nicht über Karma (Gefängnis)."

    Würde ich jetzt nicht so sagen, aus dem Grund, den Du genannt hast: Man findet darüber einen besseren Einblick, wie wir funktionieren, und warum Konsitenz in der Praxis funktioniert. Eben ein geschicktes Mittel.

    Die Probleme, flopsy, tauchen ja erst auf, wenn man die Idee mit den zusätzlichen Konzepten wie Rache, Strafe, und eben Wiedergeburt verknüpft und auf die Zukunft projeziert. Und dabei vergisst, dass Karma etwas gegenwärtiges ist, so wie Du schreibst. Es ist unsere Gewohnheit im weiteren Sinnen, genau jetzt, in jedem Augenblick.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Der Sinn und Nutzen wäre halt, dass es viel verständlicher wäre für Menschen, und man könnte die Zusammenhänge auch einfacher und logischer erklären.

    Im Hinduismus gibt es ja Seele und Karma, und beides hängt dort stark zusammen, man kann das als eine Einheit betrachten, und das funktioniert gut. Mit einem bisschen guten Willen könnte man also beides leicht vereinen. Das Ergebnis wäre keine starre, sondern eine veränderliche Seele.

    Wenn Karma als spirituelles Konzept von Ursache und Wirkung funktionieren soll, muss es da aber mehr geben, als in der Natur vorhanden ist, denn sonst bräuchte man dafür keine Religion. Ein Hauch von Seele wäre dieses Mehr, das eine Religion um Ursache und Wirkung rechtfertigen würde.

    pano:
    flopsy:
    pano:

    Je mehr ich den Buddhismus kennen lerne, um so mehr wird mir klar: Man kann sich aus den vielen Strömungen und Varianten des Buddhismus 2 oder mehr diametral gegensätzliche Buddhismen zusammensetzen, die sich alle in teilen widersprechen oder unvereinbar erscheinen. Entsprechend kann eine Diskussion in diesem Forum kaum zum Ziel haben "Das ist die gültige Definition von Karma im Buddhismus" herauszufinden, vielmehr "Was sind buddhistische Sichten auf karma und welche Auswirkungen haben sie auf buddhistische Praxis und aufs Leben von Buddhisten und ihrem Umfeld".

    Ob nun eine Seelenwanderung statt findet oder nicht ist für mich, da bin ich ganz pragmatisch, einfach nicht relevant, ich beobachte keine Seelenwanderungen, ich beobachte keine Reinkarnation, und im großen und ganzen blieben alle Fragen der Ethik und der spirituellen Praxis für mich unverändert, wenn Reinkarnation oder Seelenwanderung teil meiner Erfahrungswelt wären. Das kann ich sagen weil ich überzeugt bin, dass die Gruselbilder von Wiedergeburten in Höllenwelten, als Hungergeister etc. im besten Falle Metaphern sind, im schlimmsten Falle Schreck-Geschichten zur Ängstigung der Bauern.

    Na ja, eine Seelenwanderung, wie du es nennst, würde halt so viel mehr Sinn ergeben. Es muss ja nicht so extrem wie im Christentum sein. Aber das komplett zu negieren, ist halt auch wieder so ein Extrem. Warum hier nicht einen Mittelweg gehen und Karma einen Hauch von Seele zugestehen? Das würde alles so viel einfacher und verständlicher machen.

    Das verwirrt mich jetzt, im mainstream Christentum gibt es keine Seelenwanderung. Worauf beziehst du dich?

    Die Seele wandert dort vom Diesseits in Jenseits. Charakter, Bewusstsein, usw. werden also von hier nach dort mitgenommen, als in der Seele gespeicherte Eigenschaften. Für ein Konzept um Karma wäre eine besonders gut funktionierende Erklärung.

    Dass Ich (bzw. das Gefühl der Seele) mit Mediation zu "verdrängen" funktioniert ja gerade nicht, bzw. nur sehr schwer. Also ist das doch eher ein Beleg dafür, dass es eine Seele gibt ;)

    void:
    flopsy:

    Es muss ja keine klassische Seele sein. Das Konzept von einer unveränderlichen Seele finde ich auch unvernünftig. Aber warum nicht etwas Seelenartiges, etwas, dass einen Teil mitnimmt und lernen und sich verändern kann. Ohne das macht Karma für mich einfach keinen Sinn.

    "Reinkarnation" ist ja ein westliches Wort und da gibt es die Idee einer Seelenwanderung (Metempsychose): Eine Seele sucht sich einen neuen Körper. Es gibt eine Kontinuität im Grundcharakter

    Im Buddhismus ist das nicht der Fall. Auch wenn es eine Kontinuität im Bewußtseinstrom gibt, bleibt sonst nichts erhalten: Geschlecht, Aussehen und Charakter sind vollkommen anders. Es gibt keinerlei Gemeinsamkeit.

    Es ist verständlich, wenn sich theosophische Ideen der Seelenwanderung befriedigender anfühlen , wo die Seele nach und nach nach dazulernt und reift und sich so weiterentwickeln kann. Dagegen wirkt die buddhistische Lehre, wo nicht erhalten bleibt und nur die Taten weiterwirken unbefriedigend, sinnlos und sperrig.

    Aber der Grund dieser Sinnlosigkeit liegt eher im eigenen Bedürfnis, sich selbst und sei es nur in seinem Wesenskern zu erhalten.

    Was du da beschreibst, ist aber nur der natürliche mit Wissenschaft zu erklärende Determinismus von Ursache und Wirkung. Dafür braucht man ja keine Religion. Wenn man eine spirituelle oder gar religiöse Version von Ursache und Wirkung haben will, muss da ja noch mehr sein ... was und wo ist dieses Mehr? Etwas Seelenartiges wäre für mich die einfachste, passendste und logischste Erklärung.

    flopsy:

    Wenn man eine spirituelle oder gar religiöse Version von Ursache und Wirkung haben will, muss da ja noch mehr sein ... was und wo ist dieses Mehr? Etwas Seelenartiges wäre für mich die einfachste, passendste und logischste Erklärung.

    Ursache und Wirkung spielen im Buddhismus m. E. nur eine Rolle im allgemeinen Verständnis des gegenseitigen Bedingtseins, das auch mit "Indras Netz", einer allumfassenden Verknüpfung von allem, wenn man so will, beschrieben wird. Innerhalb dieser manchmal auch wechselseitigen Abhängigkeit genannten Beziehungen wird dann aber nichts gefunden, keine Essenz. Das ist die Kernbotschaft des Buddhismus, shunyata, Leere, jedenfalls im Zen. Die Dinge und Menschen sind leer, weil sie so, wie sie sind, nur in Beziehung und Abhängigkeit zu diesem und jenem anderen existieren, nicht aus sich heraus und unabhängig. Das Gleiche gilt für den Geist, der das denkt. Wenn der Geist ausgeschaltet ist, darf der Buddhist nichts mehr erwarten als Leere. Wenn schon vorher keine Substanz zu finden war, wieso dann später? Eine Seele gibt es von daher nur als geistiges Konstrukt, so lange der Geist sie entsprechend denken kann. Sie ist eine Illusion, wie das, was man sonst so als das Ich festmacht. Je weniger Krücken man zu seiner Ich-Identität braucht, desto angenehmer wird es.

    Der Witz am Buddhismus ist, dass er dir nicht "Mehr" gibt, sondern dir alles wegnimmt.

    Und das ist auch angenehm so. Wie sollte sich Freiheit auch sonst anfühlen, wenn wir immer mehr Ballast und Meinungen mit uns herumtragen, die wir so gerne an andere weitergeben bzw. loswerden wollen.

    Keine Rechtfertigung mehr, kein Streiten mehr, kein Groll/Hass mehr, keine Vor-LIEBEN mehr ...

    :) _()_

    flopsy:

    Dass Ich (bzw. das Gefühl der Seele) mit Mediation zu "verdrängen" funktioniert ja gerade nicht, bzw. nur sehr schwer. Also ist das doch eher ein Beleg dafür, dass es eine Seele gibt

    In der Meditation, genauer gesagt in einem durch die "Technik" der Meditation erreichten höheren (und damit einfacheren) Bewusstsein gibt es kein Ich mehr, aber was gibt es dann ?

    Das zu erleben ist Sinn der genannten Übung.

    Spannend wie ein guter Hitchcock-Thriller ...

    :medim: :mediw:

    flopsy:

    Etwas Seelenartiges wäre für mich die einfachste, passendste und logischste Erklärung

    Wie würdest Du denn persönlich subjektiv mit Worten das beschreiben, was Du Deine Seele nennst ? Muss nicht physikalisch (Masse, Ladung, Spin ...) sein, darf auch gerne poetisch sein ...

    :) :?

    flopsy:

    Was du da beschreibst, ist aber nur der natürliche mit Wissenschaft zu erklärende Determinismus von Ursache und Wirkung. Dafür braucht man ja keine Religion. Wenn man eine spirituelle oder gar religiöse Version von Ursache und Wirkung haben will, muss da ja noch mehr sein ... was und wo ist dieses Mehr? Etwas Seelenartiges wäre für mich die einfachste, passendste und logischste Erklärung.

    Das sich die Sonne um die Erde dreht, ist ja auch diejenige astronomischste Vorstellung, die dem was wir erleben am nächsten kommt und sich von daher am leichtesten logisch und plausibel anfühlt. Und wenn man eine Übersicht über die Weltbilder der verschiedenen Kulturen machen würde, dann wäre die geozentrische Sicht wahrscheinlich ganz oben. So wie eben auch die Idee einer Seele, von Geistern, Flüchen und Hexen da wohl sehr weit oben stehen würde.

    Die buddhistische Anatman Vorstellung ist dagegen sperrig und schwer verdaulich. Etwas, womit man sich nicht sofort anfreundet, weil es sehr der Intuition widerspricht.

    JoJu91:
    flopsy:

    Etwas Seelenartiges wäre für mich die einfachste, passendste und logischste Erklärung

    Wie würdest Du denn persönlich subjektiv mit Worten das beschreiben, was Du Deine Seele nennst ? Muss nicht physikalisch (Masse, Ladung, Spin ...) sein, darf auch gerne poetisch sein ...

    :) :?

    Das könnte ganz einfach das menschliche Bewusstsein sein, das den Tod überdauert. Dieses Bewusstsein ist ein Teil der Persönlichkeit, das immer wiedergeboren wird und sich zu Lebzeiten mit den körperlichen Persönlichkeitsmerkmalen mischt.,,

    flopsy:

    Was du da beschreibst, ist aber nur der natürliche mit Wissenschaft zu erklärende Determinismus von Ursache und Wirkung. Dafür braucht man ja keine Religion.

    Ganz genau. Deshalb ist ja auch der Buddhismus die einzige "Religion", die sich schlussendlich selbst überflüssig macht. Dazu reicht allerdings nicht aus, dass man sich die Dinge nur "erklärt", sondern dem Mechanismus von Ursache und Wirkung vollkommen folgt.

    JoJu91:
    flopsy:

    Das könnte ganz einfach das menschliche Bewusstsein sein, das den Tod überdauert.

    Kannst Du dieses menschliche Bewusstsein spüren und erleben, ohne daran zu denken ?

    :)

    Ja, weil es in jedem Gedanken immer gegenwärtig ist. Man muss nicht explizit an das Bewusstsein denken, um sich dessen bewusst zu sein. Aus dem Grund ist es prädestiniert dafür, mehr zu sein, als nur eine körperlicher Funktion.

    Metta:
    flopsy:

    Was du da beschreibst, ist aber nur der natürliche mit Wissenschaft zu erklärende Determinismus von Ursache und Wirkung. Dafür braucht man ja keine Religion.

    Ganz genau. Deshalb ist ja auch der Buddhismus die einzige "Religion", die sich schlussendlich selbst überflüssig macht. Dazu reicht allerdings nicht aus, dass man sich die Dinge nur "erklärt", sondern dem Mechanismus von Ursache und Wirkung vollkommen folgt.

    Das würde ja bedeuten, dass der Buddhismus eine Religion ist, die nur sagen will, dass es nichts Übernatürliches, nichts Spirituelles und nichts Göttliches gibt, weil jeder Mensch nur ein willenloser Spielball von Ursache und Wirkung ist. Sie ist also eine Religion, die alles Religiöse abstreitet. So siehst du den Buddhismus?

    flopsy:

    So wie ich das verstehe, ist Karma eine persönliche, individuelle Eigenschaft ...

    Karma ist das universelle Schicksalsgesetz von Ursache und Wirkung und besagt, dass jede von einem Wesen ausgehende physische, seelische oder geistige Wirkung, die die geistig-kosmische Ordnung stört, auf dieses selbst zurückschlägt und auch dessen eigene innere seelisch-astrale Ordnung stört, es in Disharmonie zur geistigen Weltordnung bringt und dadurch sein Schicksal bestimmt.

    Frei:
    flopsy:

    So wie ich das verstehe, ist Karma eine persönliche, individuelle Eigenschaft ...

    Karma ist das universelle Schicksalsgesetz von Ursache und Wirkung und besagt, dass jede von einem Wesen ausgehende physische, seelische oder geistige Wirkung, die die geistig-kosmische Ordnung stört, auf dieses selbst zurückschlägt und auch dessen eigene innere seelisch-astrale Ordnung stört, es in Disharmonie zur geistigen Weltordnung bringt und dadurch sein Schicksal bestimmt.

    Ist dieses "universelle Schicksalsgesetz von Ursache und Wirkung" im Buddhismus denn mehr als das natürliche, deterministische Gesetz von Ursache und Wirkung, das die moderne Wissenschaft akzeptiert? Also gibt es da einen spirituellen/übernatürlichen/göttlichen Aspekt?

    flopsy:

    Das würde ja bedeuten, dass der Buddhismus eine Religion ist, die nur sagen will, dass es nichts Übernatürliches, nichts Spirituelles und nichts Göttliches gibt, weil jeder Mensch nur ein willenloser Spielball von Ursache und Wirkung ist. Sie ist also eine Religion, die alles Religiöse abstreitet. So siehst du den Buddhismus?

    Wieso willenlos? Du hast immer Entscheidungsoptionen und so geht man den Weg: man entscheidet, in welche Richtung, man sieht die Folgen und korrigiert sich entsprechend - weil man sich nicht auf etwas Übernatürliches, Göttliches herausreden kann.

    Religiös bedeutet für mich, dass man an etwas glaubt. Der Buddhismus kommt überwiegend, aber nicht ganz, ohne Glauben aus. Man muss glauben, dass man nicht alles sehen kann (überdauerndes Karma), aber dass es sonst nichts gibt, was man nicht sieht. Man muss glauben, dass es erwachte Menschen gibt oder dass man versteht, was Erwachen bedeutet.

    Geht man es wissenschaftlich an, so würde man gerne die Wahrheit kennen, ist aber mit einem Modell zufrieden, solange es widerspruchsfrei zur beobachtbaren Realität ist. Das bedeutet, manchmal irgendwelche Murkskonstrukte einzuführen, von denen man schon ahnt, dass da mehr hintersteckt, aber man hat schlicht nicht mehr Daten. Karma ist für mich so etwas. Man kann beobachten, dass schlechtes Handeln auf den handelnden Menschen zurück wirkt. Auf was genau? Seine Seele, sein Bewusstsein, die mentalen Modelle, deren Gesamtheit ein Bewusstsein erzeugt oder vielleicht auch nur die Illusion dessen? Das ist schwierig, aber es geht nicht ohne einen Begriff, das irgendwie zu bezeichnen. An der Stelle wird offenbar, dass es etwas gibt, was man nicht sehen, aber indirekt beobachten kann. Man könnte an der Stelle eine ganze Konstruktion von Übersinnlichem aufhängen, aber hat sich für die minimale Konstruktion entschieden, die gerade eben das erklärt, was man beobachtet. Glauben heisst, sich mit einer deskriptiven Erklärung zufrieden zu geben.

    Mal angenommen, es gäbe mehr, als der Buddhismus sagt, dann ändert sich nichts, was der Buddhismus logisch begründet. Es wird mehr Präzisierung von dem geben, was man vorher nicht sehen konnte.

    Nur die Sache mit dem überdauernden Karma und dem Verständnis, was genau Erwachen ist und dass es passierte, könnte dann eine Revision erfahren. So sehe ich das wenigstens, andere sehen das vermutlich anders. Man kann sich auf diesen religiösen Teil versteifen, oder man kann Buddhismus nicht als Religion, sondern als Anleitung sehen, wie man sein Leben besser versteht und lebt.

    Zu der Sache mit dem Erwachen: Wenn man sich etwas mit moderner Psychologie befasst, ist es faszinierend, wie klug Buddha vor so langer Zeit war. Das minimale Modell, wie er so weit kam, ist schon irgendwie, dass es vielleicht einfach so war, wie er sagte. Vielleicht. :)

    Michael

    Frei:

    Karma ist das universelle Schicksalsgesetz von Ursache und Wirkung und besagt, dass jede von einem Wesen ausgehende physische, seelische oder geistige Wirkung, die die geistig-kosmische Ordnung stört, auf dieses selbst zurückschlägt und auch dessen eigene innere seelisch-astrale Ordnung stört, es in Disharmonie zur geistigen Weltordnung bringt und dadurch sein Schicksal bestimmt.

    Du kannst natürlich Karma so für dich auffassen. Auch wenn es in den indischen Philosophien und Religionen Auffassungen gibt, die dieser Vorstellung mehr oder weniger ähneln, so ist dies keine allgemeingültige Auffassung von Karma.

    Der Karmalehre des Buddha entspricht diese Auffassung jedenfalls nicht.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Michael Haardt:

    Mal angenommen, es gäbe mehr, als der Buddhismus sagt, dann ändert sich nichts, was der Buddhismus logisch begründet.

    Wenn etwas innerhalb eines Systems als logisch erscheint, dann heißt das, dass es nur innerhalb dieses Systems als logisch erscheint. Kommen weitere Informationen hinzu, heißt das nicht:

    Michael Haardt:

    Es wird mehr Präzisierung von dem geben, was man vorher nicht sehen konnte.

    So redet nur der Dogmatismus.

    Helmut:
    Frei:

    Karma ist das universelle Schicksalsgesetz von Ursache und Wirkung und besagt, dass jede von einem Wesen ausgehende physische, seelische oder geistige Wirkung, die die geistig-kosmische Ordnung stört, auf dieses selbst zurückschlägt und auch dessen eigene innere seelisch-astrale Ordnung stört, es in Disharmonie zur geistigen Weltordnung bringt und dadurch sein Schicksal bestimmt.

    Du kannst natürlich Karma so für dich auffassen. Auch wenn es in den indischen Philosophien und Religionen Auffassungen gibt, die dieser Vorstellung mehr oder weniger ähneln, so ist dies keine allgemeingültige Auffassung von Karma.

    Der Karmalehre des Buddha entspricht diese Auffassung jedenfalls nicht.

    Das ist lediglich eine negierende Behauptung, die sich bequemt, Argumente zu liefern.

    Metta:

    ... weil man sich nicht auf etwas Übernatürliches, Göttliches herausreden kann.

    Solches macht die Kirche, tüchtig den heiligen Geist und Jesus anbeten und bejubeln, damit einem die persönlichen Sünden erlassen werden. - Diese aber werden durch das Karma persönlich abgetragen und nimmt kein Jesus auf sich!

    Frei:

    Solches macht die Kirche, tüchtig den heiligen Geist und Jesus anbeten und bejubeln, damit einem die persönlichen Sünden erlassen werden. - Diese aber werden durch das Karma persönlich abgetragen und nimmt kein Jesus auf sich!

    Wozu dann einen Gott?