Beiträge von Vibhajjavādī

Konfettissimo Moosgarten,

Moosgarten:

Das kannst du halten wie du willst, die Begründung bin ich ja nicht schuldig geblieben.

Nur greift die sogenannte Begründung fehl (siehe unten).

Moosgarten:

Stimmt erst mal nicht, sondern es gab nichtkommentierte unübersetzte Pali-Zitate,

Die „nichtkommentierten unübersetzten Pali-Zitate“ sind nur die Quellen, die Sudhana nennt, und keine Erklärungen der bzw. zu den Lehrreden im bedürfenden oder mit ausgemachtem Sinne. Du erweckst aber mit dem Zitieren aus einer deutschen Übersetzung eines Teils von AN.II.23-26 im Zusammenhang mit meinem Wortbeitrag den Anschein, als hätte es solche Erklärungen im gestrigen Wortbeitrag gegeben. Schlimmer noch, Du hältst daran auch noch fest.

Moosgarten:

und genau die dazu fehlende Erklärung empfinde ich als Problem,

Welche dazu fehlende Erklärung? Die Quellen sind im Original zitiert, die erforderlich Angaben (Ud.VIII.1; Ud.VIII.3; MN 49.25; AN.1.10.) dazu sind gemacht und der Hinweis, um welche Ausgabe des Pālikanons es sich handelt, ist ebenfalls gemacht. Damit sollte lediglich die Grundlage für einen Austausch mit Sudhana geschaffen werden, um Missverständnisse zu vermeiden. Zu diesem Zeitpunkt gibt es auch noch nichts zu kommentieren, da der Ball erst einmal bei Sudhana liegt: es wäre an ihm, die von ihm behaupteten „Wurzeln und Anknüpfungspunkte“ im „frühen Buddhismus“ konkret zu benennen und zu begründen. Danach könnte es allerdings viel zu kommentieren geben.

Moosgarten:

kein persönliches, denn ich kann das lesen, aber eben eines für diejenigen, die das nicht können.

Nochmals: Es geht doch nur darum, möglichst genau die „Wurzeln und Anknüpfungspunkte“ im „frühen Buddhismus“ konkret im Original zu benennen. Das ist auch der einzig mögliche Ausgangspunkt, da mit einer Übersetzung schon das Gleis gestellt wird, in welcher Richtung der Zug fährt. Wäre der Gang ins Original für den Ansatz einer Argumentation hier im Forum nicht möglich, dann würde man im Oberflächlichen dümpeln m ü s s e n und der Fehler sowie Missverständnisse wären Tür und Tor aufgetan. Es fiele quasi der Schlüssel für jede Auslegung, Interpretation, Herleitung, Ansatz etc. weg. Die Teilnehmer wüssten nicht, woher es kommt. Willst Du das? Wollen das die Anderen?

Um das noch klar zu stellen: die daran anschließende Diskussion würde selbstverständlich auf Deutsch geführt. That’s it.

Moosgarten:

Es bringt auch an dieser Stelle keinen Kenntniszuwachs,

An dieser Stelle war nur ein einziger Kenntniszuwachs angesagt, nämlich zu kennen, von welcher Quellengrundlage für einen gemeinsamen Austausch ausgegangen werden kann. Weitere Kenntniszuwächse wären jedoch im folgenden Austausch erwünscht.

Moosgarten:

wenn du nicht deinerseits auf eine mögliche Fehlerhaftigkeit einer bestimmten Übersetzung hinweisen willst.

Warum sollte ich meinerseits auf eine mögliche Fehlerhaftigkeit einer bestimmten Übersetzung hinweisen, wenn wir ins Original gehen? Außerdem ist doch damit auch einem möglichen Einwand Sudhanas, den er zu einem anderen Text nannte, die Übersetzung sei "amateurhaft und nicht wirklich brauchbar" (wie am 13.3.2018, 13:21 Uhr, geschehen) von vornherein für diese Quellen der Boden entzogen.

Moosgarten:

Für Privatgespräche gibt es PM

Da ich hier im Forum neu bin, war mir die Möglichkeit von Privatgesprächen im Forum nicht geläufig. Jetzt ist sie’s.

Moosgarten:

Früher war bekanntlich alles besser. Konfetti.

Und noch früher war alles noch besser. Konfettissimo

Konfetti Moosgarten,

Moosgarten:

religiöser Rabulistik

= 'ne abwertende Alliteration als rhetorisches Mittel?

Moosgarten:

Zitat

Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; und
• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt .

A.II.23-26

Schönes Zitat, nur gab es in meinem Wortbeitrag leider gar keine Erklärungen, sondern lediglich Fragen. Diese Fragen bezogen sich auch nicht auf Lehrreden, sondern auf zwei Erklärungen Sudhanas, die sich auf wiederum Lehrreden beziehen. Aber, wie gesagt, ein schönes Zitat.

Moosgarten:

Unter denen sind aber wieder jene besonders arg, die weismachen wollen, dass die unkommentierte Verwendung einer im Publikum ungeläufigen Sprache irgendwas zur Sache beitragen würde. Konfetti!

1. Die Fragen richten sich nicht an das Publikum, sondern an Sudhana. Daher werden zwei Erklärungen von ihm zitiert. Außerdem beziehen sich die Fragen inhaltlich auf die zwei zitierten Erklärungen von ihm.

2. Sudhanas Wortbeiträgen kann entnommen werden, dass ihm die Sprachen Sanskrit und Pāli geläufig sind. Zum Beispiel:

• "ein upāya, ein 'geschicktes Mittel', das als Antidot gegen nihilistische Auffassungen (dṛṣṭi)"; "den lakṣaṇa anitya und duḥkhata gemacht"; "das 'sarve sattva tathāgatagarbhah' tatsächlich" et cetera (alle Zitate vom 13.3.2018, 13:21 Uhr)

3. Sudhana befasst sich ernsthaft mit der Materie und bezeichnet eine Übersetzung als "amateurhaft und nicht wirklich brauchbar":

• "Notwendiger Hinweis für die, die sich tatsächlich mit der Materie ernsthaft befassen wollen: die deutsche Übersetzung des Ratnagotravibhāga bzw. Uttaratantra-Śastra von Rosemarie Fuchs ist amateurhaft und nicht wirklich brauchbar; man kommt nicht umhin, Jikido Takasakis englischsprachige Studie und Übersetzung zu Rate zu ziehen, wenn man nicht im Original lesen kann." (Zitat vom 13.3.2018, 13:21 Uhr)

4. Um das von Sudhana angesprochene Problem der möglichen Fehlerhaftigkeit von Übersetzungen zu vermeiden, was liegt da näher, als beim ihm, dem Sanskrit und Pāli geläufig sind bzw. der sogar Übersetzungen beurteilt, ins Original zu gehen, wenn man Fragen zu seinen Erklärungen stellen möchte, die sich auf Lehrreden beziehen? Gerade das soll ja zur Sache beitragen.

5. Zur freundlichen Zuordnung: "Unter denen sind aber wieder jene besonders arg" - Geschenkt.

6. Zu "die weismachen wollen": Bei Fragen, wie "wo Wurzeln oder Anknüpfungspunkte seien ...", zu abgegebenen Erklärungen wird nichts weisgemacht, sondern eine Antwort des Erklärungsabgebers erbeten. Hingegen wird mit einem Wortbeitrag, in dem ein Anderer fälschlicherweise des Weismachens bezichtigt wird, versucht weiszumachen, dass ein Anderer weismacht.

7. Wie wäre es, das "rabulistische Weismach-Kriegsbeil" im Garten des Mooses zu begraben und was "zur Sache beizutragen"?

Früher war mehr Lametta

Namaste!

Sudhana:

Nur nebenbei sei hier angemerkt, dass diese Lehre ihre Wurzeln im frühen Buddhismus hat

Wo hat diese Lehre ihre Wurzeln im frühen Buddhismus?

Sudhana:

und sich auch problemlos selbst im Palikanon Anknüpfungspunkte finden lassen (Ud.VIII.1. , Ud.VIII.3. und insbesondere MN 49.25 und A.1.10.).

Wo lassen sich auch problemlos selbst im Pālikanon Anknüpfungspunkte finden?

Wo finden sich insbesondere in den genannten Textstellen, wie in Ud.VIII.1 (Ausgabe des sechsten Konzils - im Folgenden alle Zitate)

"Evaṃ me sutaṃ – ekaṃ samayaṃ bhagavā sāvatthiyaṃ viharati jetavane anāthapiṇḍikassa ārāme. Tena kho pana samayena bhagavā bhikkhū nibbānapaṭisaṃyuttāya dhammiyā kathāya sandasseti samādapeti samuttejeti sampahaṃseti. Tedha bhikkhū [te ca bhikkhū (sī. syā. pī. tadaṭṭhakathāpi oloketabbā] aṭṭhiṃ katvā [aṭṭhīkatvā (sī. syā.), aṭṭhikatvā (pī.)] manasi katvā sabbaṃ cetaso [sabbaṃ cetasā (itipi aññasuttesu)] samannāharitvā ohitasotā dhammaṃ suṇanti.

Atha kho bhagavā etamatthaṃ viditvā tāyaṃ velāyaṃ imaṃ udānaṃ udānesi – ‘‘Atthi, bhikkhave, tadāyatanaṃ, yattha neva pathavī, na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānañcāyatanaṃ, na viññāṇañcāyatanaṃ, na ākiñcaññāyatanaṃ, na nevasaññānāsaññāyatanaṃ, nāyaṃ loko, na paraloko, na ubho candimasūriyā. Tatrāpāhaṃ, bhikkhave, neva āgatiṃ vadāmi, na gatiṃ, na ṭhitiṃ, na cutiṃ, na upapattiṃ; appatiṭṭhaṃ, appavattaṃ, anārammaṇamevetaṃ. Esevanto dukkhassā’’ti.

oder in Ud.VIII.3,

"Evaṃ me sutaṃ – ekaṃ samayaṃ bhagavā sāvatthiyaṃ viharati jetavane anāthapiṇḍikassa ārāme. Tena kho pana samayena bhagavā bhikkhū nibbānapaṭisaṃyuttāya dhammiyā kathāya sandasseti samādapeti samuttejeti sampahaṃseti. Tedha bhikkhū aṭṭhiṃ katvā, manasi katvā, sabbaṃ cetaso samannāharitvā, ohitasotā dhammaṃ suṇanti.

Atha kho bhagavā etamatthaṃ viditvā tāyaṃ velāyaṃ imaṃ udānaṃ udānesi – ‘‘Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ. No cetaṃ, bhikkhave, abhavissa ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ, nayidha jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyetha. Yasmā ca kho, bhikkhave, atthi ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ, tasmā jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyatī’’ti.

überhaupt Anknüpfungspunkte?

Und sollen in MN 49.25

‘‘‘Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ’, taṃ pathaviyā pathavattena ananubhūtaṃ, āpassa āpattena ananubhūtaṃ, tejassa tejattena ananubhūtaṃ, vāyassa vāyattena ananubhūtaṃ, bhūtānaṃ bhūtattena ananubhūtaṃ, devānaṃ devattena ananubhūtaṃ, pajāpatissa pajāpatittena ananubhūtaṃ, brahmānaṃ brahmattena ananubhūtaṃ, ābhassarānaṃ ābhassarattena ananubhūtaṃ, subhakiṇhānaṃ subhakiṇhattena ananubhūtaṃ, vehapphalānaṃ vehapphalatte ananubhūtaṃ, abhibhussa abhibhuttena ananubhūtaṃ, sabbassa sabbattena ananubhūtaṃ’’.

oder in AN.1.10

"‘‘Pabhassaramidaṃ, bhikkhave, cittaṃ. Tañca kho āgantukehi upakkilesehi vippamutta’’nti.

die Anknüpfungspunkte "viññāṇaṃ anidassanaṃ" bzw. "pabhassara cittam" sein? Wenn ja, warum? Wenn nein, was sonst?

Mettāya

Namaste!

91. ...‘na kho, āvuso, bhagavā sukhaṃyeva vedanaṃ sandhāya sukhasmiṃ paññapeti; api ca, āvuso, yattha yattha sukhaṃ upalabbhati yahiṃ yahiṃ taṃ taṃ tathāgato sukhasmiṃ paññapetī’’’ti. (Quelle: CST; MN Majjhimapaṇṇāsapāḷi, 1. Gahapativaggo, 9. Bahuvedanīyasuttaṃ)

16. ...'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird.'" (Übersetzung: Mettiko Bhikkhu; Die Lehrreden des Buddha aus der Mittleren Sammlung, 1999, 2004; MN 59, Die vielen Arten von Gefühl)

Mit mettā