@Onyx9
Scheint`s, man neigt zu unkonstruktiven Streitereien, vielleicht aus Zeitvertreib? In diesem Fall werde ich das hier nicht fortsetzen. Es ist weder von allgemeinem Interesse noch für das Thema sachdienlich – mit oder ohne bunte Kinderbildchen..
@Kainer Wahr
Danke.
@Onyx9
Dient es der Verständigung, wenn ich den Begriff naturgegeben durch biologisch determiniert ersetze? Möglicherweise argumentieren wir mit unterschiedlichen Natur-Begriffen.
nibbuti
„Ich bin nicht sicher worauf du hinaus willst, mumei.“
Zunächst freut es mich, dass wir nunmehr beide sagen können, dass wir nicht so genau wissen, worauf der andere hinaus will. Das ermöglicht ein offenes Gespräch. Sei noch einmal versichert, dass ich weder provozieren noch persönlich angreifen will. (Ich habe mich über den ersten Willkommensgruß wirklich gefreut.)
Wir sprechen hier, was ich sehr begrüße, über die (sprachlichen) Besonderheiten/Grenzen unterschiedlicher Lehrrichtungen hinweg. Deshalb kann es, so meine Beobachtung, für alle Beteiligten hilfreich sein, wenn wir uns in (gemeinsamen) alltagssprachlichen Worten und Beispielen und möglichst sogar über eigene Erfahrungen verständigen.
Im Thread von malsehen „Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation“ fand ich den dort richtungsweisenden Satz: Von sich selbst sprechen verkündet keine Wahrheit. Das habe ich in seinem Bauerhof-Beispiel wiedergefunden und ich wollte nur verdeutlichen, dass ich dieser Art der Verständigung folgen kann.
nibbuti
„Wenn es für dich "nicht anschlussfähig" und "nicht kommunikativ" ist, was der Buddha lehrte, kannst du das begründen oder es dabei belassen.“
Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Mein Einwand ging nicht gegen den Inhalt dessen, „was der Buddha lehrte“. Ich versuchte lediglich zu beschreiben, dass ich die Art zu kommunizieren für mich als wenig hilfreich erlebe. Das Problem ist für mich also nicht der Inhalt der Information, sondern die verwendete Kommunikationstechnik.
Kommunikation über Kommunikation (Metakommunikation) ist, das war zumindest meine Intension, ein unterstützendes, die Verständigung verbesserndes Verfahren, kein persönlicher Angriff gegen Gesprächsteilnehmer.
malsehen
Danke für die anschauliche und sachbezogene Erläuterung des eigenen Verständnisses zum Thema Missbrauch. An diesem lebensnahen Beispiel (Bauernhof) und in dieser alltagstauglichen Sprache ist ein Schulen übergreifendes Verstehen möglich. Und ich kann dem nur zustimmen.
Um das Beispiel fortzuspinnen: Wenn ich Freunden verspreche, dass ihre Arbeit an meinem Eigentum auch für ihr Leben von Nutzen sein wird, so ist dieses Versprechen dadurch einzulösen, dass ich ihnen einklagbare Rechte an meinem Eigentum (z. B. das Wohn- oder ein Mitbesitzrecht) einräume. Wenn ich das nicht will, sollte ich meine Drecksarbeit allein machen. Im Zen sagt man sinngemäß auch: Du sollst täglich kehren, und du musst es selbst tun.
nibbuti
Das oben genannte Beispiel von malsehen ist auch deshalb für mich so hilfreich, da ich den Eindruck habe, dass er sich tatsächlich um eine Verständigung bemüht, ohne gleich die eigene geistige Vormachtstellung (oder die der eigenen Schule) zu behaupten.
Eine Aussage wie „Der Buddha hat die Frage klar beantwortet. Für die es interessiert: die suttas sind zum Vergleich heranzuziehen. Wäre auch nur ein Bruchteil der Betroffenen damit vertraut, …“ – ist für mich nicht anschlussfähig und somit nicht kommunikativ. Vom Zen her sprechend könnte ich da nur ebenso überheblich erwidern: „Ich weiß nicht.“ Nur, für wen wäre das heilsam?
@Onyx9
„Nibbuti hat recht; man kann Lust, Macht und Sex nicht von Anhaften trennen.“
Vielleicht denken wir lediglich aus und in verschiedenen Perspektiven. Als Angebot: Das menschliche Tier hat mit seinen evolutionären Vorfahren eine biologische Ausstattung gemeinsam, die Weitergabe der Gene durch Fortpflanzung. Sonst hätte die Menschheit nicht bis zu unseren Generationen überlebt. Das ist biologisch schlicht über das Lustprinzip geregelt. Gattungsspezifisch steigen die jeweiligen Hähne/Bullen von den Hennen/Kühen usw. wieder herunter, bis ihre Natur die nächste Runde einläutet, ohne dass man zwingend von Abhängigkeit sprechen könnte. Das ist beim Menschen grundsätzlich nicht anders. Abhängigkeiten (Süchte) und Missbrauch scheinen kulturell und sozial begründet zu sein und nicht naturgegeben.
Wie vielleicht bemerkt wurde, habe ich im letzten Post die „Fachsprache“ gewechselt, um so eine andere Perspektive auf das Threadthema „Missbrauch in buddhistischen Gruppen“ zu entwerfen. Dies hatte zwei Gründe:
1. Versuche, mit „buddhistischem Vokabular“ einen Gedanken zu formulieren, führen zu oft zu einer ungewollten Diskussion über formales Kategorienwissen und somit vom Sachthema weg. Dies wird noch durch das unterschiedliche Verständnis bzw. dem unterschiedlichen Gebrauch tradierter Begriffe in den verschiedenen Lehrrichtungen verstärkt.
2. Beim Querlesen durch verschiedene Threads ist mir aufgefallen, dass dieses Forum sich gern als „Marktplatz“ generiert. Dies erfolgt auffällig oft, so mein Eindruck, wenn mit unbequemen moralischen/moralisierenden Forderungen (sei es von Forumsteilnehmern gegen die hier gelegentlich gepflegte Sprachkultur oder aber auch gegen fragwürdige Verhaltenskodizes buddhistischer Gruppen) argumentiert wird.
nibbuti
„Was ist unklar, mumei?“
Ich habe u. a. den Vergleich mit, "Weder ein Krieg noch absichtliches Töten ist problematisch - ohne Hass" im Zusammenhang mit meiner Antwort auf KainerWahr zum Thema Lust und Machtmissbrauch nicht verstanden. Ich sprach nicht über Krieg und noch weniger über Hass.
In der „Marktsprache“ ausgedrückt müsste ich antworten: Selbstverständlich ist Krieg/absichtliches Töten mit oder ohne Hass problematisch, zumal es sich herumgesprochen hat, dass hinter den propagierten Hassideologien verdeckte Macht- und Marktinteressen kriegsauslösend und kriegsführend wirken. Der Machtmissbrauch liegt hier in der Manipulation von Menschen, für fremde Interessen ihr eigenes Leben und das Leben Dritter zu zerstören.
@ Onyx9
„Lust ist - glaub ich - schon ein Zeichen für Abhängigkeit; Unlust auch …“
Diese unabgeschlossene Gedanke ermöglicht ein gemeinsames Weiterfragen, danke.
Nach meinem Verständnis ist Lust ein ambivalenter Begriff. Er kann Freude und Lebenskraft ebenso beinhalten wie das, was man mittelalterlich katholisch unter „Wollust“ im Sinne eine Gier verstanden hat.
Die Abhängigkeit/Sucht fängt möglicherweise dann an, wenn ich in einer konkreten Situation nicht mehr (aus Lust/Unlust) unabhängig von meinem eigenen Begehren/Gier heilsam (im Sinne eines Interessenausgleichs aller Beteiligten) handeln kann.
nibbuti
„Was ist unklar, mumei?“
Ich habe u. a. den Vergleich mit, "Weder ein Krieg noch absichtliches Töten ist problematisch - ohne Hass" im Zusammenhang mit meiner Antwort auf KainerWahr zum Thema Lust und Machtmissbrauch nicht verstanden. Ich sprach nicht über Krieg und noch weniger über Hass.
In der „Marktsprache“ ausgedrückt müsste ich antworten: Selbstverständlich ist Krieg/absichtliches Töten mit oder ohne Hass problematisch, zumal es sich herumgesprochen hat, dass hinter den propagierten Hassideologien verdeckte Macht- und Marktinteressen kriegsauslösend und kriegsführend wirken. Der Machtmissbrauch liegt hier in der Manipulation von Menschen, für fremde Interessen ihr eigenes Leben und das Leben Dritter zu zerstören.
@ Onyx9
„Lust ist - glaub ich - schon ein Zeichen für Abhängigkeit; Unlust auch …“
Diese unabgeschlossene Gedanke ermöglicht ein gemeinsames Weiterfragen, danke.
Nach meinem Verständnis ist Lust ein ambivalenter Begriff. Er kann Freude und Lebenskraft ebenso beinhalten wie das, was man mittelalterlich katholisch unter „Wollust“ im Sinne eine Gier verstanden hat.
Die Abhängigkeit/Sucht fängt möglicherweise dann an, wenn ich in einer konkreten Situation nicht mehr (aus Lust/Unlust) unabhängig von meinem eigenen Begehren/Gier heilsam (im Sinne eines Interessenausgleichs aller Beteiligten) handeln kann.
@Kainer Wahr
Danke für die Erläuterung des zuvor als „transzendental“ beschriebenen Wissens, als nunmehr „eine jenseitigen Wissens, irgendeine abstrakte apriorische Wahrheit die nur einem selbst zugänglich ist …“ usw.
Einer weniger pauschalisierenden Bestimmung wie „kann dazu mißbraucht werden“ kann ich zustimmen. Vielleicht ist auch ein Begriff wie „exklusives Wissen“ dafür verwendbar. Dazu gibt es eine interessante Ausführung in „Wissen als Ware – Unternehmensberatung in der Wissensgesellschaft“ von Oliver Laqua. Auf Seite 80 ist zu lesen:
„Nur exklusives Wissen ist verkäuflich. Was jeder schon weiß oder ohne große Umwege in Erfahrung bringen kann, das eignet sich nicht zur Vermarktung als Wissensware. Zumindest der Anschein von Exklusivität ist notwendig, um Wissen eine Warenform zu geben und es profitabel zu vermarkten.“
Der Meister/Guru als profitabler Vermarkter von als exklusiv behaupteten/inszenierten Wissen. Dazu weiter am Beispiel der Unternehmensberatungsbranche:
„In der Unternehmensberatungsbranche wird Exklusivität durch alle Formen des „Nur wir sind …“, „Nur wir haben …“ und „Nur wir können …“ inszeniert.“
Hierbei geht es also um sehr irdische Dinge des „Marktplatzes“.
nibbuti
Dann bitte ich darum, die Kritik am Sachverhalt noch einmal zum besseren Verständnis zu formulieren. Der obige Einwand bezog sich auf die richtige/falsche Verwendung des Begriffs Anhaften.
nibbuti,
Vielen Dank für die Begrüßung und die Korrektur. Da ich nicht zu wissen glaube, was „laut Buddha“ eine richtig oder falsch verstandene Anhaftung ist, nehme ich diesen kanonisierten Terminus technicus hiermit zurück. Es bleibt das profane Wort Abhängigkeit.
@Kainer Wahr
Die Formulierung „Lust an der Macht“, im obigen Zusammenhang ausschließlich negativ bewertet, kann missverständlicherweise an christliche Lust- und Leibfeindlichkeit erinnern. Das war der Ausgangspunkt meiner Anmerkung.
Der Einwand bezog sich auf die apodiktische Aussage „Voraussetzung ist immer der Glaube an eine transzendentale Wirklichkeit“.
Kainer Wahr,
weder die Lust an der Macht noch am Sex sind problematisch – ohne Anhaftung.
Missbrauch ist vor allem die Folge einer Sucht, der Abhängigkeit von …
Ein Süchtiger, sagt man, ist ein Suchender, der zu früh aufgehört hat zu suchen.
Missbrauch existiert unabhängig von einer Voraussetzung wie dem Glauben an eine transzendentale Wirklichkeit.
