Beiträge von malsehen im Thema „Bedingtes Entstehen“

Bailong:

malsehen:

Wieder das in das Gegenteils-Messer gelaufen

Ich hab's aber nicht aufgeklappt
Aber findest Du nicht, dass wer "falsch" sagt, irgendwie auch "nicht-falsch" definieren können müsste? (Onda ist ja dabei, ich will dem nicht vorgreifen).
Ansonsten sind wir ja wirklich nicht weit auseinander. Ich muss nur jetzt mal was für mein Nichtvermögen auf dem Konto tun und arbeiten, statt ausführlicher zu antworten.

LG
Bailong

Ich sitz hier ja auch nur "auffe Arbeit"…

Ich finde Deine Frage ausgesprochen verständlich. Das Messer steht einfach so, ohne Schutz und Hülle herum. Es sgeht ja auch nicht um richtige oder falsche Erkenntnis. Die 4 Formulierungen alle als falsch bezeichnen, sagt nur, dass ihr aussagenlogischer Inhalt negiert wird. Ich selbst bin btw. überhaupt nicht irgendwohin vorgedrungen, wo mich dieser Widerspruch nicht mehr berühren würde. Als logische Folge aus der Negierung der vier Aussagen resutliert die Leere der Erbsensuppe.
Ich bin da immer ein wenig bei der Heisenbergschen Unschärfe. In dem Moment, da wir der Erbsensuppe ein scharfes Attribut zumessen wollen, entgleiten uns sämtliche Andere Parameter, die uns aber notwendig sind, eine Erbsensuppe auch als solche zu definieren. So ähnlich wie mit Herrn Heisenberg – die Unschärferelation beeinflusst unseren Alltag ja auch in sehr überschaubarem Maß – ist es mit der Leere. Ich will ja keinen leeren Teller, wenn ich Erbsensuppe bestellt habe. Aber die Antwort anzunehmen, dass alles hier (eben nicht erst in der Trans-Welt) nicht fest definierbar ist, ist der Knackpunkt.
Darüber nachzusinnen, durch Wände gehen zu können oder mit dem Arm durch eine Eichentischplatte greifen zu können, wie das immer mal wieder in Gesprächen (die ich kenne) thematisiert wird, weil "ja alles leer sei", ist dabei in meinen Augen bestenfalls ein amüsanter Blick in eine Trans-Welt, von dem man wieder in die hiesige zurückkehren sollte, spätestens, wenn man das Prinzip verstanden hat. Wer da stehenbleibt iund dort sucht, wird meiner Meinung nach ein Leben lang Probleme mit blutiger Nase und gebrochenen Handknochen haben. Ziel des Ganzen mit dem Nicht-Anhaften an Dingen, die nicht so sind, wie wir sie gerne definieren, ist ja nicht, das Gespenst von Canterville bei der Schulaufführung geben zu können, sondern sich eher von den Vorstellungen der Nicht-Materiellen Wirkprinzipien in uns Menschen lösen zu können. Auch die sind ja leer.

Bailong:

Hi Onda

Onda:

Nach Nagarjuna ist jede dieser Behauptungen falsch!

Und nach Dir?
Welche Definition von Erbsensuppe ist denn dann immer unfehlbar richtig?
Wenn es "falsch" gibt, gibt es doch hoffentlich auch "richtig"?

LG
Bailong

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Wieder das in das Gegenteils-Messer gelaufen (hier: "Falsch/Richtig"). So lange es dafür eine Gültigkeit gibt, ist das Ding nicht leer.
So lange wir eine Definition dafür fassen, können wir uns davon überraschen lassen, dass es auch mal nicht dieser Definition entspricht (aka ist dem Wandel unterlegen).
Und das soll ja die Quelle des Leidens sein.

Wir sind da gar nicht so weit auseinander…

Bailong:

malsehen:

Es ist alles hier, nicht in der Welt der Nicht-Erbsensuppen.

Das sehe ich nicht so. Es ist alles in dieser Welt, auch die Nicht-Erbsensuppe.

Das meinte ich mit dem Bild meiner "Skalen" mit dem Nullpunkt. Etwas, das sich nicht bewegt, liegt nicht "außerhalb" aller Dinge, die sich bewegen, es hat nur ein singuläres "Bewegungsattribut", nämlich Null.

Bailong:

Indem wir uns über "Erbsensuppe" unterhalten, legen wir ja irgendwie fest, dass es Erbsensuppe gibt und was (so ungefähr) eine Erbsensuppe ausmacht. Indem wir diese Definition treffen (bewusst oder unbewusst) definieren wir automatisch das mit, was Erbsensuppe eben nicht ist. Aus der Definition von "Erbsensuppe" folgt zwingend die Definition von "Nicht-Erbsensuppe".

Hier wird’s etwas schräg. Klar, hinter dem Begriff "Erbsensuppe" (ich kann das Wort "Konzept" nicht mehr sehen) stecken tlw. unterschiedliche Definitionen. Das automatische mitdefinieren von NIcht-Erbsensuppen finde ich befragbar. Alle Begriffe, die nicht eine Erbensuppe definieren, sind "Nicht-Erbsensuppen"? Welche Erkenntnisqualität gewinne ich, wenn ich einen Kugelschreiber unter dem Aspekt seine "nicht-Erbsensuppigkeit" betrachte? Ich denke, der Umgang mit dem Erkenntnisfeld der Nicht-Erbsensuppe zielt auf etwas anderes ab…

Bailong:

Und das ist auch gar nicht weiter schlimm, ohne diese Begriffsdefinition könnten wir nicht ein einziges sinnvolles Gespräch führen. …
Wie willst Du etwas definieren, ohne es zum "Gegenteil" abzugrenzen? …

Einen Begriff für ein Verständnis einzugrenzen (aka definieren) ist oft recht einfach über den Weg, zu fragen, was es alles nicht ist. Ich bleibe mal bewusst bei den landläufigen Begriffen ohne Begrifflichkeiten aus einer "Transwelt": "Eine Erbsensuppe ist nicht lang und dünn und man kann sie nicht in die Hemdtasche stecken" grenzt sie für ein gemeinsames Verständnis von einem Kugelschreiber ab. Was diese Abgrenzung über ein "was es nicht ist" nicht ist, ist eine Definition eines Gegenteils. Ein Gegenteil ist (siehe mein vorheriger Post) in unserer Sprach- und Gendankenwelt anders besetzt. Ich reite deswegen so darauf herum, weil man über diese Gegenteiligkeit leicht in eine "Trans-Welt" rutscht. Nötig ist das – siehe Erbensuppen in ihrer Qualität als NIcht-Kugelschreiber erst einmal nicht. Der Kugelschreiber ist nicht das Gegenteil einer Erbsensuppe.
Schön an diesem Beispiel ist auch die Erkenntnis, dass es leidlich absurd ist, nach Gegenteilen für bestimmte Begriffe überhaupt zu suchen. Was ist das Gegenteil einer Erbsensuppe? Man kann sicher lange alle Attriubute einer Erbsensuppe auflisten, und etwas suchen, was diese Eigenschaften in ein Gegenteil verkehrt (heiße Suppe – kalter Kufgelschreiber | weiche Suppe – harter Kugelschreiber | etc., etc.) Macht eine solche Suche aber einen Sinn?

Bailong:

Dass solche Definitionen nicht unbedingt einer Skala entspringen, lieber Malsehen, kannst Du Dir schnell bei Adjektiven klarmachen. Wenn es heiß geben soll, gibt es auch kalt. "Oh, Kind, ich glaube, Du musst ins Bett! Du bist ja ganz heiß" sind irgendwas zwischen 38°C und 40°C. "Die Oberfläche der Sonne ist heiß" ist irgendwas bei 6.000°C (glaub' ich. Nagelt mich nicht 'drauf fest, ich hab' jetzt keine Lust, das zu googeln). Wo ist jetzt die Skala für heiß und kalt? Gibt es nicht. Aber damit etwas "heiß" sein kann, muss irgendwo irgendwas existieren, das "kalt" ist.

Dass wir im Leben eine recht große Skala ggf. in ihren Ausschnitten betrachten, und sich dort eine Relativität der Zuordnungen ergibt, wie Du es ja beschreibst, ist eine Binsenweisheit. Des einen "Kalt" ist des anderen "Warm". Im jeweiligen Bezugssystem, ist Warm aber immer in einer (der gleichen, verhältnismäßigen) Richtung gegenüber Kalt verschoben. Aus diesem "immer gleichen" Verhältnis leiten wir die Begrifflichkeit von "Gegenteil" ab. Ich habe dieses Skalenbild verwendet, um das verlegen des Gegenteils in eine Gegenwelt zu vermeiden. Auf der Skala von heiß bis kalt sind alle Werte enthalten. Auf einer Skala von "komplex bedingt" bis "unbedingt" sind alle Werte enthalten. Nicht-Begingt ist nicht außerhalb der Welt der Bedingtheit. Es ist nur ein möglicher Fall von Bedingtheit.

Bailong:

malsehen:

Es geht darum, was Erbsensuppe mit mir macht oder mich machen lässt

Das sehe ich auch anders. Es geht darum, was der Begriff Erbsensuppe mit Dir macht. Die Erbsensuppe macht Dich satt. Punkt. Der Begriff "Erbsensuppe" vermag Dich sogar hungrig zu machen. Oder gierig. Oder auch angeekelt. Vielleicht erinnert er Dich an Deine Bundeswehrzeit, an Schlamm, Kälte und falsche (oder auch echte) Kameradschaft. An Tötungsbefehle und Verweigerungsgedanken. Vielleicht erinnert er Dich an ein warmes, liebevolles zuhause, einen alten Holztisch, Wärme, Nähe, Lachen. Das macht nicht die Erbsensuppe. Das macht Deine ganz persönliche Vorstellung vom Begriff "Erbsensuppe".

So lange man das nicht unterscheiden kann, klebt man an den Begriffen. Und dann - nur dann - sind sie leiderzeugend.

Das sehen wir glaube ich genau so. Du schiebst der Erbensuppe noch den "Begriff" vor. Andere würden die Erbsensuppe auf die Ebene eines Phänomens stellen. Ziemlich wumpe, und immer ein (möglicher, ich verdamme das nicht) sprachlicher Weg. Wichtig ist, dass wir darüber sprechen oder nachdenken oder meditieren, was – wie ich es sagte – die Erbsensuppe mit mir macht oder mich machen lässt. Es passiert alles in mir, nicht in oder mit der Erbsensuppe. Dabei sind die von dir angedeuteten Assoziationsketten ein Teil dessen, was Erbsensuppe mit mir macht. Und wenn wir auf dieser Ebene bleiben, dann erkennen wir, dass Erbsensuppe keine Eineindeutigkeit hat. Der Buddhist nennt das dann glaube ich die "Leerheit" der Erbsensuppe.
Am Beispiel der Erbsensuppe kann man noch relativ gut damit leben. So lange man mit dieser Erkenntnis nicht in das Problem kommt, an der Guklaschkanone eine Erbensuppe in all ihrer Bedingtheit und Leerheit bestellen zu müssen, sondern jederzeit in der Lage ist, eine Erbsensuppe im Alltag unter gegebenem, groben, dinglichem Denfintionsrahmen zu behandeln, ist alles gut.
Spannender wird, wenn man ähnliche Betrachtung auf andere Begriffe anwendet.
Aber immer ist – für mich – wichtig, nicht in die "Gegenteiligkeit" und die dahinter lauernde Trans-Welt zu rutschen.
Oder, wenn man einen Weg durch diese Trans-Welt macht, die Erkenntniss dort wieder in die hiesige zurückholt. Weil – ich bin nicht in der Transwelt. Ich bin und bleibe in dieser Welt, und alle Erkenntnisse, die ich mache, betreffen mich in dieser Welt. Dass diese Erkenntnisse mein in dieser Welt sein auf einer Skala für in der Welt sein so drastisch verschiebt, dass man das dann einen Übergang in eine andere Sphäre oder Erleuchtung oder was auch immer nennt, sei bitte jedem belassen. Für mich bleibe ich auf dieser Skala, habe nur eine andere Position als vorher.
Das scheint weniger, als ein wie auch immer glorifiziertes Nibbana und der Übergang dorthin. Aber wie Du schon ausführtest, die Betrachtung von mehr und weniger auf dieser Skala ist immer sehr sehr relativ.

Davon abgesehen, dass die Nichtheit von etwas in meinen Augen nicht das Gegenteil von etwas ist, sondern die Nichtheit von etwas.
Gegenteile haben immer etwas mit Messbarkeiten und den zugehörigen Skalen zu tun. Ich sprach davon schon im Bezug auf Helligkeit und Geschwindigkeit. Messergebnisse, die auf diesen Saklen unserer Wahrnehmung weit voneinander entfernt zu liegen kommen, bezeichnen wir als Gegenteile.
Etwas, das nicht ist, liegt aber nun nicht mehr auf einer solchen Skala. Es entzieht sich den Messkriterien, die wir mit unseren Erfahrungsskalen anlegen wollen.
Und sorry – die Gegenteil-Klassifizierung entspringt auch noch einer solchen Skala.
Wenn ich diese Gegenteiligkeits-Paarung aufrecht erhalte, komme ich leicht zu dieser "Trans-Welt". Diese Gegenstücke müssen ja in einer solchen Spiegel-Welt liegen, weil ich sie nicht mehr mit den Werkzeugen der diesigen Messen kann. Aber nur mein diesseitiges Werkeug der Gegenteils-Bewertung "verbannt" es in diese Welt. Nur meine Vorstellung von dieser Gegenteiligkeit füllt erst diese Welt mit diesen Gegenständen, erschafft sie quasi.
Ich bin mir nicht sicher, ob das mit der ganzen Nichtheit und Leerheit gemeint ist.
Die Mechanik, die für mich hinter dieser Leerheits-Argumentation steht, soll für mich die Beziehungen der Phänomene und mich mittendrin in dieser Welt auf eine Art zurechtrücken, die es mir ermöglicht, die Situation in dieser Welt (anders) zu handhaben. In dem ich sie alle in eine Spiegelwelt verlagere, schaffe ich ein Art Bild einer jenseitigen Welt und möglicherweise auch eine Sehnsucht danach. Das war doch aber nicht im Sinne des Erfinders?

Es geht nicht um Erbesensuppe oder Nicht-Erbsensuppe. Es geht darum, was Erbsensuppe mit mir macht oder mich machen lässt. In der Welt, in der es Erbsensuppe gibt. Und es geht nach einer wie auch immer gearteteten Transformation darum, was Erbsensuppe dann mit mir macht/mich machen lässt. Die Erbsensuppe bleibt von meiner Änderung unberührt. Ich sehe sie nur anders. Das alte Spielchen mit dem "Gibt es eine Erbsensuppe ohne Betrachter" ist ja nur eine weiteres lernmodell dafür, nicht auf die Erbensuppe zu sehen, sondern auf alles, was in mir zum Thema Erbsensuppe abgeht, und ob sich da etwas ändern lässt.

Es ist alles hier, nicht in der Welt der Nicht-Erbsensuppen.

Bailong:

Es bleibt also nur der Weg in die Welt, in der alles mit "trans-" anfängt.

Bleibt nur der Weg in die "Trans"-Welt? Was treibt mich aus der "Cis"-Welt? Tut es not, die Welt, in der Bedingtheit existent ist, zu verlassen, eine andere Welt zu suchen? Warum? Ich bin faul, welche Motivation soll mich antreiben?

Bailong:

Aber nu' kommts: wenn man von der Zweiseitigkeit alles Dinglichen ausgeht (und da wird Dir nix anderes übrigbleiben, denn jedes A hat formallogisch auch ein nicht-A: Eier plus Mehl plus Backofen = Kuchen; NichtEier plus NichtMehl plus NichtBackofen = NichtKuchen), dann muss es logisch zwingend eine nichtdingliche, nicht bedingte Welt geben, sonst gäbe es keine Dingliche.

Deswegen? Das alte Postulat "Ohne Schatten kein Licht". Hmm.
Wir gliedern unsere Wahrnehmungen gerne in solche Gegensatzpaare. All unsere Sinneswahrnehmungen kennen die Existenz eines entsprechenden Sinnesreizes und die Abwesenheit eines solchen. Eine Lichtskala von 0 bis 100 wird zwischen 1 und 100 als Helligkeit betitelt, bei 0 aber als etwas Gegenteiliges, als Dunkelheit, aka "Nicht-Licht". Dabei tendiert man dazu, das gewohnte als auf einer Skala ablesbare, positive zu benennen, das ungewohnte als sein Gegenteil. Wir sprechen nicht von abnehmender Dunkelheit, je heller es wird. Und wir empfinden Tageslicht auch nicht als die Abwesenheit oder gar Gegenteil von Dunkelheit.
In der Aussagenlogik mag eine negierte Aussage immer das Gegenteil bedeuten. Durch doppelte Verneinung kommt man zur ersten Aussage zurück.
In anderen Feldern ist eine Negation etwas, das eine neue Sichtweise auf die ursprüngliche, negierte Aussage eröffnen kann, wobei die erneute Negation dieser neuen Sichtweise wiederum nicht zwingend zum Ausgangspunkt der Operation zurückführt…
Unter dem Aspekt der neuen Sichtweise auf eine bedingte Welt kann also der Blick auf eine Welt aus nicht-bedingten Erscheinungen ggf. interessant sein. Allein zu postulieren dass es auf Grund der Tatsache, dass es X gibt, auch ein Nicht-X geben muss, bleibt in meinen Augen leider nicht mehr als dieses Postulat selbst.
Mir scheinen nicht-bedingte Komponenten bisher eher Singularitäten zu sein: Gott z.B. Ich meine mich entsinnen zu können, dass auch Nibbana nicht bedingt ist, lasse mich hier aber gerne korrigieren, meine Sachkenntnis ist da dürftig. Diese Singularitäten stellen wir gerne in die Trans-Welt. Allein, weil sie (wie die Dunkelheit im Unterschied zum Licht) so ungewohnt sind.
Noch mal zu den Gewohnheiten unserer Empfindungslogik. Die Dunkelheit ist uns ungewohnter als das Licht. Bei der Wahrnehmung von Helligkeit könnte man Dunkelheit als eine Singulariät bezüglich aller bekannt/bewussten Helligkeiterfahrungen sprechen, eben, dass es nicht hell ist. Doch die Dunkelheit ist uns immerhin ausreichend vertraut, um hier nicht zu dramatisieren. Ein Körper mit der Geschwindigkeit 0 (wir alle befinden uns im selben Beobachtersystem Newtonscher Mechanik) hat auf der ansonsten unendlich fein unterteilbaren Geschwindigkeitsskala einen singulären Wert, fällt dabei für den Physiker aber nicht aus der "Cis"-Welt in eine "Trans"-Welt.
Die Singularität einer Nicht-Bedingtheit macht für mich viel von der logischen, philosophischen Faszination des Buddhismus aus. Ich hege dabei allerdings vergleichend zu der Helligkeits- oder Geschwindigkeitsbetrachtung folgendes Bild: Die Bedingtheitsskala hat unendlich viele, unterschiedlich komplexe Stufen von Bedingtheit. Der einzige Punkt, die Singularität, die nicht-Bedingtheit liegt nicht in einer Trans-Welt. Sie liegt auf dieser Skala der Bedingtheit, als Null-Wert – unmittelbar in mir selbst. Alle Bedingungen ob einfach oder verworren, reichen an mich heran und stossen in mir neue, in die Welt gehende Impulse an, die ihrerseits in Ursache und Wirkung neue Bedingungen schaffen. Nur ich kann dies unterbrechen, nur ich kann diese Singularität werden, an der eine Bedigungs-Kette endet.
Diese Sichtweise ist absolut nicht buddhistisch, sie ist eine ziemlich olle Kammelle. Viel wurde und wird an einer "kasteienden" Unterbrechung dieser Ketten herumgedoktort. Man erfährt den Impuls der Bedingtheit und soll sich innerlich wehrend, opfernd, geißelnd davon befreien, den Impuls durchzureichen. Moralische Imperative gibt und gab es dazu überall und immer zu Hauf. Auch im Buddhismus, sorry. Ebenso alt und unbewährt ist der Ansatz, sich von den bedingten Impulsen nur weit genug zu entfernen. Wenn sie einen nicht mehr erreichen, kann man sie nicht weiter geben, und man hat als Bonus den inneren Kampf damit nicht. Eine wesentliche Motivation für monasterische, Enthaltsamkeit (in beliebigem Sinne) predigende Strukturen…

Es bleibt der Funken der Hoffnung zu lernen, wie man diesen bedingten Impuls, der an einen herangetragen wird, nicht ergreift, um in der buddh. Terminologie zu bleiben. Dann ensteht eine solche Singularität. Eine Bedingtheit verebbt unwirksam und wird nicht weitergetragen. Da ich in dem Moment nicht mehr in die Welt heinein agiere, werde ich in diesem Moment quasi ichlos.

Ich denke, "bedingt" wendet sich gegen die Wahrnehmung, dass es eine Ursache jenseits dieser Welt geben könnte – wie auch immer man sie sich zusammenbraut.
So sehr sich plötzliches, zufälliges oder wie auch immer überraschendes als "von einer anderen Seite kommend" anfühlen mag, da ist keine andere Seite. Man steht auf einem Möbiusschen Band, und die andere Seite ist doch die gleiche Seite, auf der auch ich stehe.
Sich darüber klar zu sein, dass es von allen Punkten auf der Fläche dieses Bandes eine Verbindung zu mir gibt, ist ein interessantes Gefühl. Glücklicherweise filtert unser Bewusstsein viele dieser Verbindungen im Alltag als nicht relevant, weil es sonst sicher eher zu einer Lähmung käme. Aber da immer mal wieder einen Blick drauf zu werfen, wenn einem die eigenen Filter zu eng werden, das könnte ein hilfreicher Impuls sein.