Beiträge von VOOM108 im Thema „Dzogchen/Mahamudra“

Und welcher Typ bist Du?
Wie würdest Du Deine eigene "Verwirklichung" beschreiben?
Was qualifiziert Dich, all die Fehler all der anderen Leute
angeblich stets wahrhaftig zu erkennen?
Wie fühlt es sich an, ständig nur von Menschen umgeben zu sein,
die nicht Deine Klarheit, Weisheit und Einsicht haben?
Ist man da nicht irgendwie sehr einsam?
Wie passt das zusammen mit "alle Wesen sind Buddhas,
auch wenn einige es noch nicht gemerkt haben"?
Wieso ist Deine Welt um Dich herum, eigentlich ja angeblich geprägt
von selbst-klaren Lichtern und selbst-befreiten Phänomenen -
eigentlich so düster, verwirrt, dumm, manipulativ und böse,
wie Du sie andauernd darstellst und zu sehen scheinst?
Kann es wirklich sein, dass man wie Du als "einsamer Ritter des Lichtes"
die einen ständig umgebende Dunkelheit ohne Unterlass bekämpfen muss,
wenn man die selbst-leuchtende Natur des Geistes erfährt?
Wenn Du aber sagst: ich erfahre das nicht, ich bin halt noch auf dem Weg,
dann ist alles das, was Du hier gegen Wissen und Erfahrung anderer Leute
ins Feld führst, blos angesammeltes Wissen, mit dem man zwar dozieren könnte,
aber nicht den Eindruck erwecken sollte, man wäre schon da.
Ich kenne keine buddhistische Richtung, in der es angemessen wäre,
den Eindruck einer Verwirklichung zu erwecken, die man nicht hat.
ICH kann nur sagen: WENN sowas wie Dein Auftreten hier
ein gewünschtes Ergebnis von Dzogchen-Praxis WÄRE,
DANN würde ich damit lieber nichts zu tun haben.
Ich bin froh, dass ich zumindest DAS
ganz sicher für mich besser weiss.

Es ist schon interessant, wie hier vorgegangen wird. Es dreht sich immer wieder im Kreis. Und wenn dieses "dagegen stellen" explizit von einem bestimmten Lama ausgeht und ausgerechnet dessen Schüler in der Weise argumentieren, dann gibt mir das zu denken. Schade, dass dem Dzogchen so letztlich Schaden zugefügt wird, im vermeintlichen Glauben, ihn schützen zu müssen.

Durch Querverweise auf ellenlange Darstellungen anderswo ist meine Kern-Frage immer noch NICHT klar beantwortet.

Ich möchte immer noch wissen:
A. Ist Thögal das Erscheinen von etwas Besonderem?
B. Ist Thögal das selbst-klare Erscheinen ALLER Phänomene?
C. ??

Wenn A zutrifft, dann ist für mich der Schluss daraus: dann ist es etwas, was andere Richtungen nicht haben, dann ist es aber auch nicht das Erscheinen ALLER Dinge als selbst-klar, was die höchstmögliche Erfahrung wäre. Es kann nicht sein, dass nur bestimmte Erscheinungen sich nur bestimmten Buddhas als selbst-leuchtend zeigen und nur das ein Zeichen für erlangte Erleuchtung wäre.

Wenn B zutrifft, dann ist für mich der Schluss daraus: dann wäre das gleichbedeutend mit DER EINEN Erleuchtungserfahrung, die am Ende aller vollständigen Erleuchtungswege steht.

In beiden Fällen, die mir jetzt erstmal ein Möglichkeit erschliessbar sind (auch anhand der besagte Erklärungen) wäre es unzulässig, Dzogchen über andere Wege zu stellen, weil man Thögal hätte und andere nicht. Denn in dem einen Fall wäre es nur ein anderes Wort für das Gleiche, im anderen Fall wäre es etwas "Besonderes" in Abgrenzung von etwas anderem und somit nicht DAS.

(Das Problem ist vermutlich, dass das gesamte Konstrukt des Dzogchen als etwas gänzlich Eigenes auf dieser scheinbar geheimnisvollen, scheinbar niemand anders zugänglichen Erscheinung aufbaut, mit der bestimmte Charaktere von Menschen angezogen werden. Ich würde das auch niemals so angehen, wenn nicht mit dieser Lehre hier derart aggressiv hausieren gegangen würde gegen andere Belehrungen, Lamas usw. Hier wirkt grad einfach immer wieder das Spiegelprinzip.)

Zurück zum Thema: ich bin immer noch überzeugt, dass bei "Thögal" zwar etwas erscheint, was als Signal dafür anzusehen ist, dass man auf der richtigen Spur ist, das jedoch 1. nicht nur exklusiv dem erscheint, der zuvor ausgerechnet Trekchö / Thögal geübt hat und das 2. noch nicht die höchstmögliche Erfahrung darstellt (sonst wäre es nicht so streng und abgrenzend definiert).

Den Gegenbeweis hat mir noch keiner angetreten, in all den vielen Worten. Natürlich ist es unangenehm, wenn gedankliche Konstrukte einer Nachfrage nicht standhalten. Solange man sich mit einer Lehre identifiziert und nicht mit dem, was man ist, tut das natürlich weh. Sagen wir so: hat man wirklich etwas erreicht, was andere nicht haben, in Bezug auf Erleuchtung, hat man keinen Grund sauer zu reagieren. Ist aber das Denken fehlerhaft, und man hat die Chance es zu korrigieren, dann kann man als ernsthafter Praktizierender einer buddhistischen Richtung auch nicht sauer sein.

Und nochmal: um Assimilierung geht es nicht - Dzogchen ist sicher eigenständig UND vollständig für sich allein. Umgekehrt sind das andere Systeme aber auch, und zwar in gleichWERTIGER Weise, ebenfalls mit der vollen Buddhaschaft als potentiell höchste Erfahrung. Und diese Buddhaschaft unterscheidet sich IN DER QUALITÄT nicht von anderen, sonst wäre es keine.

Dass ich dieses "Höher - schneller - weiter" ins Spiel bringe - der Grund ist ja gerade, dass dem, der so denkt, dies nicht bewusst ist. Es spiegelt sich in den Handlungen eines von Stolz getriebenen Menschen für jeden deutlich sichtbar wieder - und gerade wenn jemand darauf so vorhersehbar empfindlich, sauertöpfisch, mit persönlichen Angriffen usw. reagiert, spricht das ja eigentlich für sich selbst...

Zitat

irgendwer muss doch gewinnen

Ich nicht Ich amüsiere mich auch so...

Ach, das kannst Du sehen?? Lustig, geht mir mit Dir ähnlich
Nur dass ich wie Du umgekehrt auch der Meinung bin, dass Du projizierst und ich nicht...

Dabei kennen wir uns tatsächlich ja gar nicht...

Tja, was nun?

Zitat

In Folge sollte man diverse Versuche der Assimilation einfach unterlassen und die Eigenständigkeit dieser Lehre zur Abwechslung auch mal respektieren.

Kannst Du wirklich nicht begreifen, dass etwas sowohl eigenständig als auch gleichWERTIG sein kann? Assimilation heisst "Vereinnahmung" - das ist das Wort für das, was Du mit Kagyu-Mahamudra machst, indem Du es mit Dzogchen-Mahamudra gleichsetzt - und dann darunter positionierst. Eigenständig? Natürlich! Besser, höher, weiter? Natürlich nicht.

Zitat

Lass es einfach sein, weiterhin Unwahrheiten zu verbreiten.

Wie kann eine Frage Unwahrheit sein? Und etwas Gelächter täte Dir auch mal gut!
Oder gehört Humorlosigkeit und völlige Unfähigkeit, über sich selbst zu lachen
gar zu den höheren Tugenden des Dzogchen?

Übrigens hat dieses "Mehr als Alles" Gedöns in Indien schon zu einer Inflation der Titel bei den Gurus geführt. Maha Maha Mega Hyper Hyper Grösser Schneller Weiter...
Maha HAHA

Ist der erleuchtete Dzogchenpa also der Maha Maha-Siddha Mega Erleuchtete?

Oder reicht vielleicht auch das einfache So-Sein, Bodhi, die Schlichtheit des Buddha einfach im Hier und Jetzt?

Zitat

Dieses Erscheinen wird nicht näher benannt, weil "die Lichter" den meisten Mahasiddhas zu Lebzeiten einfach nicht erscheinen

Ich denke eher, dass man das Selbstverständliche nicht erwähnen muss, wenn alles als erleuchtet erscheint.

Vielleicht bedient die Mär von diesen "höheren Erscheinungen" auch blos dem Bedürfnis, erleuchteter zu sein als alle anderen Buddhas.

Immerhin zieht es sicher, nicht frühzeitig zu meinen, man hätte DAS erreicht. Denn solange man meint, man hätte was Besonderes erreicht, gilt es weiter durchzuschneiden...
Ergo: mit Trekchö fortfahren

Es ist ja rabulistisch betrachtet sehr geschickt, Begriffe unterschiedlich zu definieren, um dann die Bedeutung damit gleichzeitig in die Tonne zu werfen. Nur im Sinne einer Wahrheitsfindung bringt das herzlich wenig, auch wenn man so immer als "Sieger" aus einer Diskussion hervorgeht - scheinbar.

Was meine ich? Ich habe das an verschiedener Stelle im Bön-Forum auch KY gegenüber schon angeführt und sogar anhand von den von ihm selbst geposteten Texten belegt.

Der Dzogchenpa nennt eine Praxis "Mahamudra", die auf der tantrischen Ebene einzuordnen ist. Innerhalb seines Systems ist somit Mahamudra tantrisch und beschreibt nicht etwas, das mit der höchsten Ebene in seinem System gleichzusetzen wäre. Soweit, so richtig.

Dummerweise wird der Begriff Mahamudra aber z.B. in der Kagyü-Übertragung ANDERS DEFINIERT. Hier gibt es den BEGRIFF Mahamudra sowohl für die tantrische Ebene der Praxis als auch für eine Ebene, die dem Dzogchen gleichzusetzen ist.

Diese Gleichsetzung ist nicht in dem Sinne zu verstehen, dass die Praxis und Sichtweise IDENTISCH wären, aber sie sind GLEICHWERTIG in dem Sinne, dass das Ergebnis das Höchste ist, was man erreichen kann und es nichts mehr daüber hinaus zu erlangen gibt. Das wiederum ist genau das Gleiche, was mit "BODHI SOHA" im Herzsutra gemeint ist.

Das ist aber nicht der einzige Trick, dessen sich ein solcher (ich schreibe nicht: der, oder jeder!) Dzogchenpa bedient. Er behauptet weiterhin, dass es im Dzogchen eine Ebene gäbe, die NUR im Dzogchen gelehrt würde.

Damit verhält es sich aber nun wie folgt:
Im Mahamudra (im Kagyü-Sinne) ist die höchste Ebene die Erfahrung, dass die Dinge so sind wie sie sind und so wie sie sind vollständig rein und erleuchtet. Diese Erfahrung führt selbstverständlich zu dem Erscheinen der Lichter, aus denen die Welt tatsächlich besteht. Dieses Erscheinen wird aber nicht mehr näher benannt.

Im Dzgochen wird diese Erscheinen aber spezifisch benannt (obwohl es etwas ist, das von selbst erscheint, wenn man die "Stufe davor" erlangt hat) und nun geht man hin und sagt: nur wir haben diese Ebene (weil wir einen Namen dafür haben) also ist unser Höchstes höher als Euer Höchstes.

Das Ganze ist im Grunde auch nicht viel besser, als wenn zwei theistische Religionen den Gott, der alles umfasst mit verschiedenen Namen bezeichnen - und dann darüber Kriege führen, welcher Gott nun der ALL-Umfassendere ist.

So etwas kann nur passieren, wenn man das Wort mit seiner Bedeutung verwechselt. Was genau diesen Abstand zwischen Denken und Sein beschreibt, den so mancher als stetige (dabei mal richtige und mal zu unrechte) Projektion des Eigenen im Aussen bekämpfen zu müssen glaubt. Dieser Kampf ist mal nützlich und mal weniger, aber so ist das wenn man einfach mal alles was man sieht konsequent mit der Schrotflinte überzieht.

Ich bedaure, dass es keinen Buddha explizit für spirituell erweckenden Humor gibt, der würde sich hier vermutlich in die Hose machen vor

Humor ist wenn man trotzdem lacht

QED

Ich der weltbeste Besieger des Stolzes!!

Zitat

Ob Gier besser ist als Stolz, sei mal dahin gestellt

Stolz ist immer dann besser oder schlechter als Gier - wenn man zu Stolz neigt

Ich finde den Text gar nicht manipulativ, sondern sehr differenziert und auch durchaus hilfreich, um die verschiedenen Techniken richtig zu verstehen.

Zitat

"Beide Richtungen [...] sind in ihrer umformenden Kraft gleich. Sie enthalten alle Mittel, auf Einsicht- wie Energie-Ebene, die Körper, Rede und Geist erleuchten."

Wo ist da die Rede von besser oder schlechter? Bei einer blossen Unterscheidung das eine besser und das andere schlechter finden zu wollen, ist eine Tendez, deren geistige Basis Stolz ist. Ob man sich dabei eher selbst geringer einschätzt oder überlegen, oder sich besser fühlt, weil man darunter eigentlich zur Selbst-Geringschätzung neigt, spielt dabei keine Rolle. Beides gehört zum Stolz.

Ich höre selten einen Mahamudra-Praktizierenden sagen, sein Mahamudra sei besser als Dzogchen. Dzogchenpas dagegen finden meist fast alles und jedes weniger richtig als das Eigene

Mir scheint also, da ist schon was dran...

Ich wüsste jetzt allerdings nicht, wo ich mich da einordnen sollte. Bei den meisten Menschen ist es wohl mehr gemischt, als dass eine Neigung besonders hervorsticht. Dann kommen andere Faktoren ins Spiel, wie z.B. karmische Bände zu bestimmten Lehrern o.ä., wo man am besten weiterkommt.

Bei mir ist die Neigung zu Gier früher stärker gewesen, da habe ich eher Mahamudra praktiziert. Nachdem ich das abgebaut hatte, wurde der Stolz wichtiger. Da habe ich eher nach Dzogchen-Art praktiziert. Derzeit würde ich sagen, dass diese Dinge beginnen in einander zu laufen, während ich wieder mehr Nähe zum Leben suche und somit wieder mit mehr Regungen - auch eigenen - konfrontiert bin. Da kommt dann mal die eine und mal die andere Variante eher zum Tragen - in jedem Jetzt so wie es gerade besser passt.

Das schafft eine interessante Dynamik. Ich kann Dinge ganz nah kommen und mich fast komplett darin verlieren, aber eben nur fast. Im nächsten Moment kann ich grossen Abstand dazu nehmen und so oder so - ob aus der Nähe oder aus der Distanz - jederzeit leicht wieder loslassen.