Beiträge von fluid im Thema „Was macht aus Worten ein Koan?“

Aiko:

Du hast die Frage nicht beantwortet. Du bastelst dir eben selbst alles zurecht.

Hier im Forum kann man ja so allerhand formulieren. Das hat aber mit der Begegnung im Leben kaum was gemeinsam. Wohl erkennt man seine Pappkameraden und die sind ja inzwischen hier ziemlich zahlreich geworden.

Da stimme ich dir in beiden Fällen zu (wobei ich nicht weiß, ob die wirklich so zahlreich sind oder nicht).

Wo ist denn bitte in "Und wofür benötigt man dann einen Meister, der einem das Koan gibt?" die Kondition zu finden???

Wie im Leben ist der relevante Kontext nicht immer genau im Satzt davor, sondern man muss schon mal etwas weiter schauen. Beachte doch mal den Satz davor auch noch (und als Tip, der bezieht sich auf den unmittelbar davor stehenden).

Du kannst es ja noch mal probieren:

>>> das koan ziehlt immer auf die aktuelle situation des schuelers!

>> nur - diese situation ist immer dieselbe . egal welches koan .

> Und wofür benötigt man dann einen Meister, der einem das Koan gibt? Man kann sich dann ja auch einfach ein Koan beliebiges Koan auswählen (z.B. mit einem Zufallsgenerator) ?

@Aiko
Ja? Kannst du das? Wer sagt das?
Wenn das deine Aussage ist, warum dann meine Worte benutzen. Du solltest wenigstens den relevanten Kontext auch zitieren. Z.B. ist das Wort "dann" in meiner Aussage kontextsensitiv und an eine Kondition gebunden.
Gerade diese Kondition ist die entscheidende Aussage.

Jikjisa:

fluid:

Zitat

dass ich mir ein hinreichend gutes Scheinkoan ausdenken kann, welches nicht von einem echten Koan unterschieden werden kann

sowas verwirrtes aber auch.und das in der zen-ecke

Nä, macht mir keinen Spaß mehr.
Gehabt euch wohl

Weil nicht sein darf, was nicht sein soll?
Außerdem, warum herumspekulieren ob ich verwirrt bin oder nicht?
Ich hab meine Aussage ja klar formuliert, so dass man sie auch klar überprüfen kann.

Also noch mal deutlich auf den Punkt gebracht: Es geht mir nicht darum, dass ICH es kann, sondern dass es im Prinzip JEDER kann. Und ich sage nicht, dass dieses Scheinkoan dich erleuchten kann, sondern nur dass es, wie der Name schon sagt, wie ein Koan scheint und nicht unterscheidbar ist von einem echten.
Wenn dir das die Heiligkeit von Koan verdirbt oder du einen Meister nur über Koan definierst, dann solltest du natürlich bei deiner Meinung bleiben und es nicht überprüfen.

void:

Das auf Poesie zu reduzieren passt nicht. Auch wenn es nicht weniger weit, sondern weiter geht als Poesie.

Mir geht es ganz bescheiden drum zu betonen, dass ein Koan was anderes ist als ein Haiku oder Poesie. Und das es auch kein Worträtsel oder ein metaphysischen Paradoxon ist.

Eigentlich war ja von "Reduktion" auch nicht die Rede, sondern eher von "Beziehung" oder "fließenden Übergängen".
Allerdings dadurch, dass ich in meinem Modell eine Substitution von "Mathe/Logik" durch "Poesie" durchführe, bekomme ich aus einem Modell, dass offensichtlich Fehler enthält, ein Modell, das keine offensichtliche Fehler enthält.

Falls Zen kein Prasangika ist (ist es doch nicht, oder?) was ist denn ein Koan dann, wenn es weder Haiku/Poesie noch Rätsel/Paradoxon ist?

Zitat

Deswegen könnte ich zwar ein Haiku verfassen. Würde ich aber ein Koan verfassen, dann müsste ich da aus einer Tiefe der Befreiung heraus tun, die ich schlichtwegs nicht habe. Ich könnte also nur "Scheinkoans" verfassen

Bescheidenheit ehrt, aber vielleicht bist du da zu kritisch mit dir. Glaubst du wirklich jemand anderes könnte eine gutes "Scheinkoan" von dir von einem echten Koan unterscheiden?
Mit weniger Ahnung über Koan und ohne mich als besonders arogant oder ignorant zu betrachten bin ich mir relativ sicher, dass ich mir ein hinreichend gutes Scheinkoan ausdenken kann, welches nicht von einem echten Koan unterschieden werden kann (egal ob Meister oder nicht, Hauptsache er kennt nicht das echte Vergleichs-Koan).

Bakram:

Eiche im Garten:

Wo kommt denn über Nacht plötzlich so eine große Eiche her? Oder kommt der Ärger über Nacht?
Vielleicht sollte dort lieber jemand wohnen, der den Baum zu schätzen weiß? Zwei Kinder und kein Baumhaus? Da sollte man doch lieber jemand fragen, der sich damit auskennt.

Naja, ich bin zuversichtlich, dass Monsanto uns allen den Tod, ähem..., ich hab ja keinen Anwalt, also sag ich mal "das Glück", bringen wird.

Zorița Câmpeanu:

.
Ein Koan, ist ein Präzedenzfall, eine intime, lebendige Begegnung zwischen einem der der „Meister“ ist und einem der der „Schüler“ ist. Aber vor allem ist es spontan, individuell und in der Art nicht zu reproduzieren. für mich sind die ganzen Koan-sammlungen fremdgekoztes selber essen…

.

Das hört sich ja eher nach Demut an, anstatt nach Weisheit
Mir schmeckt meine eigene Kotze schon schlecht genug, so dass ich fremde Kotze lieber nie 'kosten' will

Jikjisa:

@ zenbo:

Zitat

das koan ziehlt immer auf die aktuelle situation des schuelers!

nur - diese situation ist immer dieselbe . egal welches koan .

Und wofür benötigt man dann einen Meister, der einem das Koan gibt? Man kann sich dann ja auch einfach ein Koan beliebiges Koan auswählen (z.B. mit einem Zufallsgenerator) ?

Bakram:

Ich liebe Koans..... Sie sagen mehr als tausend Worte... Sie sind Poesie des Geistes (Geist im Sinne von Vernunft/Bewusstsein) im Gegensatz zu Haikus, welche Poesie des Gefühl/Herz sind.

Es gibt keine Lösung. Entweder man versteht was gemeint ist oder nicht. Ob man es versteht hängt von verschiedenen Faktoren ab: Lebenserfahrung, Meditationserfahrung, Einsichten, Verständnis etc. Man kann ein Koan in dem Sinn nicht lösen wie eine knifflige Denkaufgabe.

Ein Beispiel: Jemand erzählt seine Eindrücke, Erlebnisse zu Fuss über Treppen auf den Eifelturm zu steigen und sein Empfinden oben auf der windigen Plattform über ganz Paris zu blicken. Dabei erklärt er nichts, erwähnt weder Paris noch Eiffelturm.
Jemand der dies List oder hört und dies auch schon so erlebt hat wird wissen was gemeint ist, er erkennt sich selber und versteht. Jemand der jedoch gar noch nie auf dem Eiffelturm war, diese Erfahrung also nicht gemacht hat wird nicht wissen, nichts erkennen und auch nicht verstehen was gemeint ist. Er wird das vermeintliche "Rätsel" nicht lösen.

Wie oben erklärt: Ein Koan erscheint nur demjenigen Paradox, der die beschriebene Erfahrung oder Einsicht (noch) nicht erkennen kann, weil er sie (noch) nicht gemacht hat. Jeder kann ein Koan erstellen, vorausgesetzt der Geist/Bewusstsein hat etwas (mit)zu teilen.

Die "Botschaft" macht aus Worten ein Koan. Wer die Botschaft versteht, versteht auch das Koan. Nicht anders verhält es sich mit dem Haiku nur auf einer etwas anderen Ebene. Allerdings werden diese beiden (koan/Haiku) zuweilen auch vermischt ( ist nur natürlich: Geist/Bewusstsein/Herz/Gefühl sind schliesslich künstlich "konventionelle" Unterscheidungen):

Z.B. Mondspiel:

Ich will auf ihr spielen,
jetzt, wo der Mond und ich
ganz alleine sind.

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Cool, das hat gerade meine Vorstellung von "Koan" so zurecht gerückt, dass jetzt alle Puzzelteile zusammen passen. Über die Beziehung zu Haikus hab ich noch nie nachgedacht, aber das erklärt vieles (was ich vorher falsch gedeutet hab).

Ich dachte Koans wären eher verwandt mit so einer Art 'Metamathematik' mit der sich Paradoxien irgendwie 'verrechnen' lassen oder metaphysische 'Objekte' beschrieben/verdeutlicht werden können.

Das Paris/Eifelturm Beispiel ist klasse. Das gibt mir (glaube ich) eine ganz gute Vorstellung, worum es eigentlich bei Koans geht - auf jeden Fall bringt es den Unterschied zum "Rätsel" bzw. Paradoxie gut auf den Punkt und eleminiert die irreführende Sichtweise.

Ein komischer Effekt: Irgendwie hat der Begriff "Poesie" gerade dazu geführt, dass mein Verstand jedes Mal nichts zu fassen bekommen hat und sich 'aufgehängt' hat beim Versuch irgendeine weitere Frage zu diesem Thema zu finden... ... ...vermutlich weil ich keine 'brauchbare' Definition für "Poesie" hab. (Zum Glück ist auf das Selbstdiagnose-Programm Verlass.)

fluid

dorn:

Zitat

Was macht aus Worten ein Koan?

KATZ!!!

Manchmal erfährt man mehr als man wissen wollte. Da frag ich blos ganz arglos nach Koan und bekomme deine Antwort auf Zen...

Aber Kopf hoch, ganz für die Katz ist es ja auch nicht. Es schafft schließlich nicht jeder, leere Worte so zu benutzen, dass sie als Ausdruck tiefster Weisheit gesehen werden können - sofern denn jemand da ist, der es wünscht.

Danke schon mal für die Antworten und Links!

Bisher sind mir zwei Dinge aufgefallen:
Erstens scheint es keine konkrete Struktur/Eigenschaft zu geben, die alle Koans gemeinsam haben. Würdet ihr mir da zustimmen?

Zweitens scheint es sowohl über den Zweck der Koans im Allgemeinen als auch über die Lösung eines Koans im Speziellen verschiedene Meinungen zu geben. Ist denn, in der Theorie zumindest, genau eine richtig oder herscht hier eine pluralistische Vorstellung vor (die ohne Wahrheit(en) auskommt)?

void: Ich hatte zuerst "babylonisch" gelesen, aber das mit dem bayrischen macht natürlich Sinn

boehnchen:

Das Auge, mit dem ich Gott erblicke,
ist genau das gleiche Auge, mit dem Gott mich erblickt.
Zeige mir dieses Auge, fluid!

Ok, ich kenn zwar die 'Spielregeln' nicht, aber ich versuch ihn mal zu lösen.

Dir dein Auge zu zeigen ist einfach, jedoch wirst du es als einziger nicht sehen können. Aber gemäß deiner Aussage würde es auch ausreichen dir einfach Gott zu zeigen.
Da du ja nur das "gleiche" Auge und nicht das "selbe" forderst, ist eine einfache Lösung die, dass du einen Zwlillingsbruder mit dem Namen "Gott" hast und ihr euch gerade anseht.

Falls es legal ist zu sagen: Gott = "Ich" (ich meine natürlich dich), dann würds auch ein Spiegel tun.

Bettler:

1. Kein Geheimnis, alles offen.
2. Folgt den Prämissen der Spieltheorie; richtet sich gegen viehdummen Respekt.
3. Die Zusammenstellung; von wem auch immer.

"Spieltheorie" hört sich interessant an! Kannst du das etwas näher erklären?

gbg:

Koan1

Ein Mann kam zu Tao-hsin, warf sich vor ihn auf den Boden und sagte "Lehre mich die Wahrheit." Tao-hsin reagierte nicht, daraufhin der Mann "Sag mir, wo ich suchen muss." Als er wieder keine Antwort bekam, flehte er "Ist das Leben den wirklich so leer?" Tao-hsin schüttelte den Kopf. Der Mann stand auf und ging.

Ich interpretiere dieses Koan, als vergessenen Atem. Er belebt und stockt nicht, gerade, wenn man nicht an ihn denkt.

Später sagte Tao-hsin "Ich hätte nicken sollen."

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Wie kommst du denn hier auf vergessenen Atem???

Ich spekuliere mal drauf los: Eigentlich hätte Tao-hsin (gemäß seines Verständnisses) dreimal nicht antworten müssen. Da dies vielleicht als unhöflich rübergekommen wäre hat er halt beim dritten Mal eine Reaktion gezeigt. Jedes Kopfschütteln (oder Kopfnicken) ist aber schon eine Abweichung von der 'Mitte' oder der 'Wahrheit'.
Ein "Nein" kann man nicht wieder durch Nicht-Reden neutralisieren. Das geht nur mit einem "Ja", deshalb hätte Tao-hsin auch nicken sollen.
Ich glaube allerdings, er hat sich nicht weiter den Kopf drüber zerbrochen, da es andersrum wohl genauso abgelaufen wäre.

Für Koan_2 hab ich gerade keine plausible Idee, aber ich arbeite dran...

Ich bin natürlich daran interessiert, ob meine 'Lösungen' soweit richtig sind, bzw. Sinn machen oder nicht! Oder eben ob es darauf überhaupt nicht ankommt?

Hallo,

ich verstehe leider nur die Hälfte vom Zen oder vielleicht auch gar nichts, aber als ich gerade nachgedacht habe bin ich über "Koan" gestolpert.

Ich würd jetzt keine 10 Koans zusammenkriegen und hab auch glaube ich nie viel mehr gekannt. Allerdings hab ich auch am wenigsten speziell über Zen gelesen.
Deshalb meine erste Frage: Werden Koans im Zen eher 'geheim' gehalten oder werden Koans in (allen) anderen Schulen als sinnlos oder gar als negativ gesehen?
{Wie es wirklich ist als Antwort hilft mir mehr als ja oder nein, aber ich weiß nicht wie ich anders fragen soll}

Meine zweite Frage ist, hat jedes Koan genau eine Lösung oder falls nicht, ist die Anzahl der Lösungen demjenigen, der sich das Koan ausgedacht hat, immer bekannt?
Wie genau entscheidet sich (oder wird entschieden) was als Lösung gilt oder sagt der Meister immer genau dann "richtig", wenn der der Schüler optimal 'weichgeklopft' ist, also völlig unabhängig von einer absoluten Lösung?

Meine dritte Frage ist die im Titel. Konkreter formuliert: Kommt es nur auf die Worte an oder ist ein 'schön paradoxer' Satz erst dann ein Koan, falls es von einem echten Meister stammt?
Falls es (nur) auf die richtige Zusammenstellung der Worte ankommt, nach welchem Kriterium entscheidet sich (oder entscheidet wer) welche Sätze als Koan gelten und welche nicht?

Vielen Dank für alle Antworten, Erfahrungen und Ideen,
fluid