Beiträge von Doris im Thema „Ist der Begriff "Hinayana" politisch korrekt?“

Du hast doch aber auch Recht, mit dem, was Du beobachtet hast, lieber fluid. Es gibt diese Diskriminierung.
Aber es gibt auch Folgendes:
Das ist eines der Hauptgelübde, die wir ablegen, wenn wir die Boddhisatva-Gelübde nehmen:

Zitat

Folgende Handlungen sind aufzugeben:
.....
Andere dazu bringen, deine eignen falschen Ansichten über das Hinayana, die du vielleicht hast, zu teilen sowie die Belehrungen des Hinayana herabzuset­zen und sagen, dass seine Praxis nicht zum Nirvana führt.

Und eines der 48 Nebengelübde lautet:

Zitat

Es vernachlässigen, die Hinayana-Belehrungen zu studieren.

Das gilt jedenfalls für die tibetisch Praktizierenden.
Von daher, denke ich gerade, dass es gut ist, immer wieder den Finger an die Wunde zu legen und an diese möglichen Fehler zu erinnern.

Liebe Grüße
Doris

Zitat

Wenn man nun das Wort "dumm" vermeidet und etwas netter umschreibt und verlangt, dass man es als "nett" empfindet, fügt das meiner Meinung nach der Aroganz noch Ignoranz hinzu.

Eine "geringe Fähigkeit" ist eben nicht "dumm".
Ich kann nicht Klavier spielen, deshalb bin ich doch nicht dumm. Ich kann auch keine Brücke bauen, bin deshalb auch nicht dumm.
Die meisten Dinge auf der Welt kann ich nicht. Deshalb bin ich noch nicht dumm. Ein Ingenieur kann auch die meisten Dinge der Welt nicht, z.B. kann man nicht voraussetzen, dass er einen Garten gestalten und pflegen kann.
Mir passt diese unterstellte Gleichsetzung von "Gärtner" und "dumm" gar nicht. Es ist dieser Vergleich von Dir, der polemisch ist.
Die "geringeren Fähigkeiten" beziehen sich nur auf einen eng definierten Bereich. Außerdem, wenn Du meine Erklärung von vorhin noch einmal liest, wirst Du sehen, dass ich mich selbst als ein Wesen mit geringen Fähigkeiten einschätze, nur dass ich mir noch zutraue, in meine Übungen auch die Mitwesen miteinzubeziehen, allerdings sehr unvollkommen. Für mich sind also "geringere Fähigkeiten" keine Beleidigung, sondern eine Einschätzung meiner Fähigkeiten auf einem bestimmten Gebiet. Auch würde ich niemals auf die Idee kommen, Menschen aufgrund ihrer Fähigkeiten, auf welchem Gebiet auch immer, als geringer zu schätzen. Allein schon, weil mir klar ist, wie unwissend und unfähig ich in fast allem bin. Wenn Du mich in einen Tanzkurs schicken würdest, dann könnte ich Dir von vorhinein sagen, dass sich die Lehrer an mir abarbeiten würden, weil ich in dieser Hinsicht geringe Fähigkeiten habe. Ich würde mich lediglich mit den einfachsten Schrittfolgen beschäftigen, ohne mich dafür zu schämen.

Ich kann mir viele Gründe vorstellen, dass jemand sich schwerer tut in seine Übung die Mitwesen einzubeziehen oder sie gar in den Mittelpunkt zu stellen. Beispielsweise, wenn jemand in seinem Leben schlimme Dinge erleben musste, und es deshalb erst mal um sein Wohlergehen gehen muss. Daran finde ich nichts Verwerfliches oder gar einen Grund dessen Weg gering zu schätzen. Wie ich ebenfalls schon erklärte, durchlaufe ich selbst diese Phasen ständig, manchmal komme ich über diese Phase auch nicht hinaus. Ist dann gerade so.

Man kann sich ja die Frage stellen, wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass dieser Begriff pejorativ verwendet wurde und wie es kommt, dass manche Autoren ihn als Synonym für den Theravada verwenden. Da fällt mir spontan ein, dass die südlichen und die nördlichen Schulen über 1000 Jahre voneinander isoliert waren. Sie haben nicht mitbekommen, wie sich der Buddhismus in den anderen Teilen entwickelt hat, welche Schule überhaupt noch existierte. Wer weiß, welche Vorstellungen über die anderen sich da festgebissen haben. Aus dem Mahayana selbst kann so was nicht abgeleitet werden. Mir ist bisher kein Fall bekannt, dass sich Vertreter einer der Schulen des Mahayana mit den Vertretern des Theravada um den besseren Weg streiten würden (ich rede nicht von einzelnen Leuten, sondern von Meistern und Lehrern).

Liebe Grüße
Doris

Zitat

Ich sagte, es gibt zahlreiche (Mahayana) Bücher, die das (fälschlicher Weise) behaupten!!!!!!!!!

Das habe ich nicht bestritten, sondern schon weiter vorne gesagt.

Zitat

ch habe aus meiner Sicht nur das Offensichsichtliche beschrieben. Die Schlussfolgerungen hast du gemacht.
Was an meiner Sicht so schwer ist, dass du sie nicht verstehst oder verstehen willst, weiß ich nicht. Mir reichen einfache Deutschkenntnisse aus, um die relevante Frage der Abwertung zu entscheiden.

Ich meinte die Schlussfolgerung mit Deinem Beispiel vom Gärtner und dem Ingenieur.
Der Gärtner ist für mich eben nicht dumm, nur weil er nicht die Fähigkeiten hat ein Ingenieur zu werden. Das "dumm" entsteht durch das gesellschaftliche Gefälle, das mit den beiden Berufen verbunden ist. Der gesellschaftlich niedriger stehende Beruf wird schon gerne mal mit Dummheit in Verbindung gebracht.
Du machst aus mangelnder Befähigung für eine bestimmte Sache ein "dumm". Das ist Polemik.
Die Wertung kommt in der Tat von Dir.

Liebe Grüße
Doris

Da steht doch nicht, dass Gärtner dumm seien.
Ich bin miserabel in den Naturwissenschaften gewesen. Mein beste Freundin war darin glänzend. Ich habe das nie als Dummheit empfunden. Ich habe diesbezüglich einfach geringeres Talent. Das bedeutet weder, dass ich abgewertet werde, noch dass ich mich deshalb selbst abwerte. Es ist eine realistische Einschätzung meiner Fähigkeiten. Heute arbeite ich als Grafikerin. Ich werde nie Design-Preise erringen, es gibt viele, die um ein Wesentliches besser sind als ich. Aber ich mache meine Sache gut, mit den Fähigkeiten, die ich habe. Ich sehe keine Abwertung darin, keine Design-Preise zu gewinnen. Ich schiele aber auf die tollen Gestalter und lasse mich von ihnen inspirieren.
Ich werde sicher nie zu den Praktizierenden gehören, zu denen die Leute aufblicken, denen Meisterschaft nachgesagt wird. Ich werde nur im Stillen meine Sachen machen. Es fehlt mir an der nötigen Disziplin und an den nötigen Grundvoraussetzungen. Wichtig ist, dass ich es mache, so gut ich eben kann. Aber dass ich nie das Niveau der Meister erreichen werde, empfinde ich nicht als abwertend, sondern ist einfach ein realer Blick auf meine Fähigkeiten.

Wenn ich für mich den Weg des Mahayana (und ein letztes Mal: das hat nichts mit Theravada zu tun!!!!!!!!) gewählt habe, also die Maximalanforderungen an mich gestellt habe, so nicht deshalb, weil ich weiß, dass ich das voll und ganz erfüllen kann, sondern weil ich weiß, dass es in meinen Fähigkeiten liegt, diese Maximalanforderungen zumindest im Ansatz zu erfüllen. Unter "Ansatz" rechne ich schon den kleinsten Bodensatz. Alles darunter wäre unter meinen Fähigkeiten. Und unter meinen Fähigkeiten zu leben, empfinde ich für mich als schändlich, nicht als schändlich empfinde ich es, geringe Fähigkeiten zu haben. Das ist ein ganz wichtiger Unterschied.

Deine Schlussfolgerung, lieber fluid, hinkt nach meiner Sicht also erheblich.

Liebe Grüße
Doris

Da steht doch nicht, dass Gärtner dumm seien.
Ich bin miserabel in den Naturwissenschaften gewesen. Mein beste Freundin war darin glänzend. Ich habe das nie als Dummheit empfunden. Ich habe diesbezüglich einfach geringeres Talent. Das bedeutet weder, dass ich abgewertet werde, noch dass ich mich deshalb selbst abwerte. Es ist eine realistische Einschätzung meiner Fähigkeiten. Heute arbeite ich als Grafikerin. Ich werde nie Design-Preise erringen, es gibt viele, die um ein Wesentliches besser sind als ich. Aber ich mache meine Sache gut, mit den Fähigkeiten, die ich habe. Ich sehe keine Abwertung darin, keine Design-Preise zu gewinnen. Ich schiele aber auf die tollen Gestalter und lasse mich von ihnen inspirieren.
Ich werde sicher nie zu den Praktizierenden gehören, zu denen die Leute aufblicken, denen Meisterschaft nachgesagt wird. Ich werde nur im Stillen meine Sachen machen. Es fehlt mir an der nötigen Disziplin und an den nötigen Grundvoraussetzungen. Wichtig ist, dass ich es mache, so gut ich eben kann. Aber dass ich nie das Niveau der Meister erreichen werde, empfinde ich nicht als abwertend, sondern ist einfach ein realer Blick auf meine Fähigkeiten.

Wenn ich für mich den Weg des Mahayana (und ein letztes Mal: das hat nichts mit Theravada zu tun!!!!!!!!) gewählt habe, also die Maximalanforderungen an mich gestellt habe, so nicht deshalb, weil ich weiß, dass ich das voll und ganz erfüllen kann, sondern weil ich weiß, dass es in meinen Fähigkeiten liegt, diese Maximalanforderungen zumindest im Ansatz zu erfüllen. Unter "Ansatz" rechne ich schon den kleinsten Bodensatz. Alles darunter wäre unter meinen Fähigkeiten. Und unter meinen Fähigkeiten zu leben, empfinde ich für mich als schändlich, nicht als schändlich empfinde ich es, geringe Fähigkeiten zu haben. Das ist ein ganz wichtiger Unterschied.

Deine Schlussfolgerung, lieber fluid, hinkt nach meiner Sicht also erheblich.

Liebe Grüße
Doris

Fluid,
wie oft soll es noch gesagt werden!
Hinayana ist keine Schule und hat nichts mit Theravada zu tun.

Ich will an dieser Stelle ein Beispiel aus meinem Leben anführen, das wirklich so geschehen ist:

Vor vielen Jahren verliebte ich mich in einen Mann. Wir kamen auch zusammen. Aber da gab es von Anfang an ein Hindernis.
Er hatte eine Nachbarin, mit der er ich nicht verstand. Sie hieß ebenfalls Doris. So hinterließ mein Name für ihn stets einen bitteren Geschmack, er sprach ihn nicht gerne aus. Auch war das mit ein Grund, so sagte er, dass er sich nicht wirklich auf mich einlassen konnte. Ob das nun ein Vorwand war oder eine Ursache, sei dahingestellt. Jedenfalls verletzte er mich schon allein dadurch, dass er meinen Namen nicht wertfrei betrachten wollte und ihn missbrauchte, um seine Aversionen zu pflegen. Er gab mir einen anderen Namen.
Ich habe viele Jahre lang getrauert, weil er mich nicht so nehmen wollte, ich wie ich war. Erst durch diesen Thread habe ich gemerkt, dass ein Teil dieser Trauer darin bestand, dass er mir nicht einmal meinen Namen ließ, dass ihn nicht einmal dieser genügte. Mein Name war in seinen Augen falsch, also war auch ich falsch, und umgekehrt.

So ähnlich ist das mit der Religion. Du bist das und das, und ergo falsch, weil das nicht das ist, was ich betreibe. Das ist das Spiel hier.
Heute weiß ich: Mein Name ist richtig. Ich bin richtig. Meine Religionen sind richtig.
Ich bin eine Spielverderberin.

Liebe Grüße
Doris

Zitat

Dann kennst du aber den Mahayana nicht. Im Gegenteil wird
die Bezeichnung "Hinayana" im Mahayana immer als abschreckendes
Beispiel für die nicht oder falsch verstandene Lehre des Mahayana benutzt

Werter accinca,

ich habe das noch nie in einer Belehrung als abwertenden Begriff gehört. Das ist das erste Mal geschehen, als ein Mann aus Sri Lanka in einer Belehrung saß, der sich von diesem Begriff angegriffen gefühlt hatte und nicht verstehen konnte, dass er nicht als Synonym für Theravada benutzt wurde, sondern in dem von mir oben angeführten Sinne. (Die abwertende Interpretation ging von ihm aus.) Und in unserem Sinne ist er nicht abwertend, sondern gilt als unverzichtbare Grundlage aller weiteren Übungen: Nix Mahayana ohne Hinayana.

Ich würde mich freuen, wenn akzeptiert werden würde, wie dieser Begriff heute in einigen Schulen gebraucht wird, und das dies keine abwertende Bezeichnung ist. Macht Euch mal locker, Jungs!

Liebe Grüße
Doris

lubob:

Vielen Dank an alle für diese erhellende Disksussion.

Meine ursprüngliche Anfrage bezog sich vor allem auf den Gebrauch im Alltag und da ist für mich die Sache jetzt klar: Da es zumindest einige Schulen gibt, die den Ausdruck Hinayana als Herabsetzung sehen, verwende ich ihn auch weiterhin nicht.

Nur einzelne Leute fühlen sich dann angegriffen, nicht ganze Schulen. Und das liegt nur am mangelndem Verständnis.
Verwende ihn nur nicht, um Schulen zu kennzeichnen. Denn das wäre falsch.
Wenn Du Dich im Mahayana bewegst, dann ist Hinayana durchaus korrekt und wertneutral.

Liebe Grüße
Doris

Das ist schon öfter erklärt worden.

Hinayana/Mahayana ist ein Begriffspaar aus dem Mahayana. Das hat nix mit Theravada/Mahayana zu tun.
Schwer zu verstehen ist es nur, wenn man sich verbeisst, in der Meinung, dass Hinayana ein Synonym für Theravada ist. Das ist es eben nicht.
Das Begriffspaar Hinayana/Mahayana gilt nur für das System des Mahayana.
So wie "Rot" nur innerhalb des semantischen Systems "Farbe" eine konkrete Bedeutung hat. Im semantischen System "Obst" gibt es kein "Rot". Es gibt nur Obst, das eine rote Farbe aufweist, aber kein Obst, das Rot heißt.

Hinayana/Mahayana sind zwei Ansätze der Übung.
Im Hinayana konzentriert sich der Übende auf sich selbst. – Im Mahayana wird die Übung auf alle Wesen ausgeweitet.
Beide Übungen sind untrennbar. Jeder Übende verlagert seinen Schwerpunkt mal auf die eine Seite, mal auf die andere Seite. Das geschieht nicht nur bei bestimmten Übungsformen, sondern geschieht in fließenden Übergängen im täglichen Leben. Andauernd.
Ich drücke es mal ganz plakativ und vereinfacht aus:
Mal schaue ich, wie ich mich fühle und dann schaue ich, wie ich mich anderen gegenüber verhalte.
Mal handle ich in Bezug auf mein Wohl, mal handle stelle ich mein Wohl komplett zurück zugunsten der anderen (nicht nur als bewusster Verzicht, sondern als Automatismus, also absichtslos).

Jeder übt und handelt mehr oder weniger so, egal welcher Tradition er angehört.
In den Mahayana-Schulen wird der Aspekt "Wohl des anderen" jedoch offensichtlich sehr stark in den Vordergrund gestellt. Aber das lehnt den Hinayana-Aspekt, also den selbstbefreienden Aspekt, nicht ab. Im Gegenteil. Ohne Selbstbefreiung kann niemand anderen Wesen hilfreich zur Seite stehen. Jedoch wird die Wechselwirkung stark betont: Je mehr ich mir helfe, desto mehr helfe ich anderen. Je mehr ich anderen helfe, desto mehr helfe ich mir.
Deshalb heißt es ja auch, dass Hinayana die unverzichtbare Grundlage der Übung ist. Daher wird ein Mahayana-Übende nicht einfach nur Gutes für das Umfeld tun wollen, sondern er wird unermüdlich an der Selbstbefreiung arbeiten.
In den Paramitas sind beide Aspekte enthalten und keiner wird bevorzugt. Die Paramitas verbinden alle Schulen.

Deshalb können diese Begriffe auch für die Ansätze des Theravada verwendet werden, aber eben nicht als Abgrenzung der verschiedenen Schulen, sondern als Beschreibung eine "Phase", in welcher sich der Übende momentan befindet.
Eine solche Phase kann eine Übung sein wie "Ich übe mich die nächsten vier Wochen in Dana"/"Ich übe mich die nächsten vier Wochen intensiv um die Betrachtung meiner Gedanken", und sie wird aber auch innerhalb einer solcher Übung ständig wechseln.

Daher erlaube ich Ungeschulte mir mit allem Respekt, dem Text des Dalai Lama voll zuzustimmen.

Ich höre immer wieder wie wichtig das Hinayana ist, aber das wir nicht dabei bleiben sollen. Ich interpretiere das folgendermaßen:
Wenn wir den Weg der Meditation beginnen, dann können wir von den Erscheinungen und Ergebnissen fasziniert sein, und zwar so sehr, dass wir das Ziel aus den Augen verlieren: nämlich zum Wohl aller Wesen zu wirken. Wir können selbstverliebt in Meditationserfahrungen und Textstudien usw. verharren. Das bewirkt, dass wir über einen bestimmten Punkt nicht hinauskommen und das Gesamtziel verfehlen. Denn eines der essentiellen Erkenntnisse ist die Ungetrenntheit in all seinen Aspekten. Genauso wenig sollten wir uns in einem Aktionismus verlieren den Wesen nutzen zu wollen, ohne die nötige Grundlage der Gewinnung der Selbsterkenntnis. Daher stimmt das wohl ein wenig mit dem "Anfängeraspekt" des Hinayana überein, den Du anführst. Nur, wenn ich es genau nehme, dann beginne ich ständig von neuem. Täglich werde ich unzählige Male wieder auf den Punkt zurückgeworfen, neu anzufangen und mich auf mich zu besinnen. Ich kann mir nicht vorstellen jemals dauerhaft über das Anfängerstadium hinauszukommen, jedenfalls habe ich diese Erfahrung noch nicht gemacht. Von daher ist für mich der Weg des Hinayana und des Mahayana aus eigener Erfahrung untrennbar. Es ist ein Weg und ich stelle mir diesen bildlich vor: eine rechte Seite und eine linke Seite, wie bei einem Feldweg. Wenn ich mit meinem Karren auf diesem Weg fahre, benutze ich beide Seiten um nicht in den Graben zu stürzen.

Der Knackpunkt ist hier, liebe Kuala:

Zitat

Im Buddhismus unterscheidet man zwei Fahrzeuge, das Hinayana oder auch "Kleines Fahrzeug" und das Mahayana, das "Große Fahrzeug".

Hier wird direkt als Eingangssatz Theravada mit Hinayana gleich gesetzt.

Manchmal werden sie auch "Shravakayana", also das "Fahrzeug der Hörer", und "Bodhisattvayana", das "Fahrzeug der Bodhisattvas" genannt.

Du selbst setzt Hinayana mit Theravada gleich, und daraus resultieren alle anderen Folgefehler und Missverständnisse.
Es ist einfach die falsche Brille.

Mir ist bewusst, dass es Mahayanis gibt, die das Begriffspaar zur Abwertung benutzen. Aber da unterliegen sie demselben Irrtum wie Du, liebe Kusala. Kurz: Es gibt keinen besseren oder schlechteren Traditionsweg. Jeder der seine Tradition dazu benutzt die andere abzuwerten oder seine verteidigt, befindet sich auf dem Holzweg. Ich erlaube mir diese Behauptung.
Sollte sich also jemand dazu versteigen, den Theravada in herablassender Absicht mit dem Begriff "Hinayana" zu bezeichnen, dann ignoriere das bitte wohlwollend, mit dem Wissen, dass diese Person noch unwissend ist.

So, damit habe ich mein Fasten vorerst gebrochen.

Liebe Grüße
Doris