Beiträge von diamant im Thema „Meditationsplan erstellen?“

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Daher ahmen wir die Form nach und sitzen aufrecht

Klar, und wir schlagen uns einen Arm ab, zerteilen eine Katze etc. pp. Zen hat verschiedene Ausdrucksformen angenommen, und man muss begreifen, dass das Sitzen nur eine von vielen war.

bel:

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Hab ich oben alles angegeben, Tsung-pao-Fassung, die ist nicht von Yampolsky übersetzt, sondern von Price/Wong

Nein, das hast du nicht angegeben, lediglich "Tsung-pao Fassung", aber nicht die Übersetzer (es gibt mehrere). Das hast du erst jetzt nachgeholt. Genauso wenig hattest du es im anderen Thread angegeben (http://www.buddhaland.de/viewt…t=14750&start=120#p296036) . Mir war keine Tsung-pao Übersetzung von Yampolsky bekannt, sondern nur seine Dunhuang (Mogao)-Version, deshalb ja meine Anmerkung.

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sag mal weißt du denn überhaupt nix

Ich weiß, was die Stunde geschlagen hat, wenn einer auf die späteren Fassungen zurückgreift. Nur muss man dich leider immer wieder dazu zwingen, Farbe zu bekennen.

Was also dazu gesagt gehört: Vom Plattform-Sutra existieren unterschiedliche Versionen. Die Mogao-Variante wurde im 9. Jhd. in den gleichnamigen Höhlen gefunden und soll ca. 780 entstanden sein. Auf dieser basiert also Yampolskys verlinkte Übersetzung. Die Tsung-pao-Version jedoch entstand erst 1291 - also lange nach Dogens Tod -, ist nach ihrem Ersteller benannt und deutlich länger als die ältere Fassung.

Genau darum geht es, dass du hier a) in dieser Hinsicht faul bist (und z .B. den Text im anderen Thread nicht übersetzt hast), aber b) meinst, mit solch billigen Spielchen dich aus der Affäre ziehen zu können (dies also seit Jahren Methode hat und dir ein Hintertürchen offen halten will). Genau deshalb habe ICH den Yampolsky - den du ja sonst hier immer gern angeführt hast - verlinkt und übersetzt. Und auch deine anderen Quellen. Damit klar wird, dass unabhängig von den Übersetzern alle das Gleiche aus Huineng herauslesen, nämlich, dass es ihm nicht um die Form, sondern um die Übung des Geistes (das Versiegen der - anhaftenden - Gedanken) geht. Die Frage "in welchem?" chinesischen Text etwas nicht stehe, das du behauptet hattest, war rein rhetorischer Natur. Denn in allen Fassungen, die ich hier in Übersetzung heranzog, stand dies ja. Bloß für dich nicht. Du verstehst offenbar Englisch nicht gut genug oder lässt auch bei Price/Wong wichtige Teile aus. Ich warte einfach ab, bis du dich auf die nächste Übersetzung in der Hoffnung stürzt, diese könnte Dogens Fehldeutung irgendwie retten.

Beim nächsten Mal empfehle ich dir, wie gesagt, einfach Originaltext und deine Übersetzung zu posten und die englische wegzulassen, weil diese dich regelmäßig widerlegt. Und eben nicht, im Gegensatz zur deiner eigenen, von Amateurübersetzern stammt.

Was mich immerhin darauf bringt, dass offenbar die auf Deutsch vorhandenen Übersetzungen des Plattformsutras noch immer nicht ausreichen, um solche eine Zenkrankheit zu verhindern.

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Steht so nicht im chin. Text :LOL: .

In welchem? Es gibt, wie ich schon sagte, zig Fassungen des Plattformsutras. Ich beziehe mich auf die angebliche Übersetzung von Yampolsky, deine Lieblingsvorlage, wie man hier immer wieder lesen konnte. Die hattest du selbst hier eingebracht. Und die hättest du von Anfang an, wie es die Forenregeln verlangen, dann auch anständig übersetzen sollen. Aber vielleicht war das ja gar nicht Yampolsky [siehe Ausführungen unten]*?

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Bist du wirklich so faul, das nicht selbst nachzuprüfen zu können

Im Gegensatz zu dir bin ich Philologe und hab in alle fürs Zen wesentliche ostasiatische Sprachen ein paar Semester investiert (und in die Religionswissenschaft noch mehr). Aber ich bin weit davon entfernt, mit diesem Minimalwissen, so wie du es hier tust, Yampolsky, Dumoulin oder anderen ans Zeug zu flicken - denn ich hab mich nun mal auf Englisch - Deutsch spezialisiert und lass mir das ggf. von Japanologen und Sinologen abklären, wenn es unverständlich bleibt. Sicher nicht von dir. Was Huineng lehrte, findet sich in der Tradition auch noch bei Huangpo und Linji (bzw. dem, was man ihnen zuschreibt). Bei Dogen ist es nicht mehr hinreichend vorhanden, weil das formale Sitzen eine größere Bedeutung gewinnt und er dafür natürlich auch Erklärungen liefert. Ob das auch oder vor allem an der seltenen Fassung lag, die Dogen vom Plattformsutra hatte, kann ich nicht beurteilen, aber diese Vermutung wurde, wie ich zitierte, in einer akademischen Fußnote nahegelegt.

Dein strategischer Fehler ist, dass du Yampolsky und andere zitierst, die vom Fach waren (in diesem Fall Japanologe, Yampolsky schrieb seine erste Doktorarbeit aber über Huineng). Du solltest prinzipiell nur aus deinen eigenen Übersetzungen zitieren. Dann können andere die Übersetzungen von Fachleuten dagegenhalten, und du musst dir nicht selbst widersprechen. Deine eigenen Verdrehungen aber mit den Übersetzungen von Fachleuten - in diesem Fall durch Nichtübersetzen oder Auslassen - aufwerten zu wollen, ist geradezu grotesk.

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* Nun zu Yampolsky, http://www.fodian.net/world/Platform_Sutra_Yampolsky.pdf

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If sitting in meditation without moving is good, why did Vimalakirti scold Sariputra for sitting in meditation in the forest?

(S. 137)

Wenn das Sitzen in Meditation gut ist, wieso hat dann Vimalakirti den Sariputra fürs Sitzen in Meditation im Wald getadelt?

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And what do we call Ch'an meditation (ch'an ting)? Outwardly to exclude form is ch'an. inwardly to be unconfused is meditation (ting)

(S. 140)

Was nennen wir Chan-Meditation? Chan ist, äußerlich Form auszuschließen (!); Meditation ist, innerlich unverwirrt zu sein.

Und mit Bezug auf andere hier diskutierte Themen: "Wenn du nicht selbst Erleuchtung erlangen kannst, such dir einen bedeutenden Lehrer, der dir den Weg zeigen kann, deine eigene Natur zu schauen" (S. 152).

"Deine Gebote, Weisheit und Meditation sind für Leute mit begrenzten Fähigkeiten. Meine sind für die mit höheren Fähigkeiten. (...) Ich entwerfe nicht mal Vorstellungen von Geboten, Weisheit und Meditation."

Dennoch ist das Plattformsutra auch nur ein Text mit den zu erwartenden Widersprüchen. So empfiehlt der Autor an einer Stelle das Weiterreichen der Robe, an anderer lehnt er es ab (siehe S. 133, Fußnote 42).

bel: Du hast die Frage nicht beantwortet: Was bedeutet "Ausübung" für dich?

Die Absicht deiner rhetorischen (Ablenk)Manöver ist klar. Sie laufen auf die alte Krankheit hinaus, eine wesentliche Übereinstimmung zwischen Hui-neng und Dogen zu konstruieren. Das ist natürlich für deine Soto- und Linienidentität wichtig, darum wirst du zu keinem anderen Ergebnis kommen können/dürfen. Was für einen Unterschied das Ausmaß von Sprachkenntnissen machen kann, wurde dir ja hier schon im Verlauf der Jahre gesagt, mit Zitaten von Dumoulin und Heine beispielsweise. Hier noch einmal ein solches aus dem Thread "Wie übt man Zen eigentlich genau":

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Das Sitzen in Meditation ist als äußere Übung vorläufig und letztlich belanglos; das Eigentliche ist das Nichthaften des Geistes, die ungegenständli­che Meditation, die an keinem Etwas festhält.

(Dumoulins Analyse des Plattformsutras, also Huinengs Ansatz)

Weitere entscheidende Unterschiede wurden ebenfalls in diesem Forum schon benannt, etwa dass Huineng im Gegensatz zu Dogen dem Laienstatus einen gleichwertigen Rang zuwies (Yampolsky (1967), 111, 157, 159). Der Grund ist, dass Hui-neng bzw. das Plattformsutra eben auch das Vimalakirtisutra heranzogen, dass Dogen ja explizit kritisierte. Dogen hatte schon Scheuklappen auf, die Hui-neng noch nicht kannte. Das betrifft auch Dogens Abneigung gegen Taoismus und Konfuzianismus, die aber durch Huineng beeinflusst wurden (und umgekehrt), siehe http://www.iep.utm.edu/huineng/#SH4e

Die entscheidenden Stellen bei Hui-neng wurden auch mehrfach zitiert, gerade eben noch einmal. Demnach ist "Sitzen" eben nicht einfach formales Sitzen, sondern - genau wie Rezitieren - nur eine mögliche, aber ggf. auch lässliche Form der Geistesübung, also des

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überall ohne Hindernis zu sein und unter allen Umständen keine Gedanken zu aktivieren

(vgl. oben mit Dumoulins Analyse). Es heißt eben nicht: Überall nach Möglichkeit zazen machen oder rezitieren.

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Daraus ist ein - dem Zusammenhang gerecht werdende Inhalt basteln - hier wäre das auf der einen Seite eine iwie körperliche Formalpraxis, z.B. Rezitieren

Hier steht es also endlich, und darauf willst du selbstverständlich, Dogen nachbetend, immer wieder hinaus: die körperliche Formalpraxis. Denn das ist ja das Schlimmste, was man dir "nehmen" könnte. Was aber tatsächlich bei Yampolsky steht, wurde auch schon gesagt, es ist das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest. Die körperliche Formalpraxis ist bei Hui-neng absolut zweitrangig, vorrangig ist eine davon unabhängige Beruhigung der Gedanken. Hier noch einmal deutlich in einer anderen Übersetzung von John C.H. Wu (2004):

"When alive, one keeps sitting without lying down.
When dead, one lies without sitting up.
In both cases, a set of stinking bones!
What has it to do with the great lesson of life?"

"Am Leben sitzt da einer, ohne sich hinzulegen.
Tot liegt da einer, ohne zu sitzen.
In beiden Fällen: nichts als ein Bündel stinkender Knochen!
Was soll das mit der großen Lektion des Lebens zu tun haben?"

Immer wieder macht Huineng - oder das, was man ihm zuschreibt - klar, dass es ihm NICHT wesentlich um die formale Praxis des Sitzens geht. Und auch nicht um die des Rezitierens, wie schon von bel selbst zitiert:

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What we have to do is to put it (Mahaprajnaparamita) into practice with our mind; whether we recite it or not does not matter

Was wir tun müssen ist, (die große Weisheits-Sutra) mittels unseres Geistes in die TAT umzusetzen; ob wir es dabei rezitieren oder nicht spielt keine Rolle.

Es kommt also NICHT darauf an, etwas Formales zu tun (zu rezitieren). Wenn man aber schon das Formale/Rituelle tut, dann hat es nur Sinn, wenn man es mit der rechten geistigen Einstellung/Übung verbindet, die als eigentliche Übung allem zugrunde liegen soll: Dem Alltagsleben, ob man es nun mit Formalem anfüllt oder nicht.

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Und an dir bemäkelten Stelle steht nur "Geist" und nix von Geistes-Übung.

Aber bei dir:

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Praxis bedeutet "则心口相应" - mit 相 wird noch einmal der spezielle und zwingende (应) Zusammenhang zwischen der "Übung" (口) und dem Geist der Übung (心) hergestellt.

Allerdings hast du den Genitiv vertauscht.

Du hast recht, void:

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Der Lehrling muss mit seinem Üben noch wo hin

Denn, bel:

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Bin erst mal andernorts zugange.

Dagegen bei Yampolsky nach T 48:339a4-5 das Wesentliche aus dem Plattform-Sutra übersetzt:

"In dieser meiner Lehre bedeutet 'Sitzen', überall ohne Hindernis zu sein und unter allen Umständen keine Gedanken zu aktivieren."

Das sind konkrete Aussagen, keine Ausflüchte.

Frage an bel: Was bedeutet Ausübung für dich?

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Mit Legenden gehst Du auch nach Belieben um, falls es Dir paßt, stützen sie Deine Thesen, falls nicht, sind es nur Märchen.

Nein, Legenden sind allesamt märchenhaft. Aber sie stehen auch symbolisch für etwas.

Lass dich doch von bel nicht hinters Licht führen, Andreas. Er ist weder Sinologe noch Japanologe noch Indologe. Aber die Übersetzungen, die er heranzieht, will er dann besser aus dem Original übersetzen als Yampolsky oder sonst wer, wenn man ihm den Sinn dieser Übersetzungen anhand der Wortwahl, Satzstellung und Grammatik klarmacht.

Es heißt nicht "der Geist der Übung", sondern "die Übung des Geistes", also die Geistesübung.

Wir kommen diesem rhetorischen Trick bels folgendermaßen auf die Schliche:

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Wenn ich hier von "Übung" rede, dann meine ich Ausübung

Inwiefern? Wie sieht denn die Ausübung konkret aus? Was nutzt es, hier rumzuschwurbeln und vor ein Wort eine Vorsilbe zu setzen, um das nächste dann im Nebulösen zu belassen, damit man sich da auch wieder aus der Affäre ziehen kann.

Was heißt konkret Ausübung?

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Du benötigst aber nun mal das Sitzen, sonst kannst du im Alltag keine Wachsamkeit halten

Nee. Und der Schnee ist auch bloß "kalt", weil man es halt so nennt.

bel:

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Das ist Blödsinn und das steht da nicht

Doch:

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whether we recite it or not does not matter

Ob wir's rezitieren oder nicht, spielt keine Rolle.

Und deshalb ist

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was ich unter "Übung" verstehe - nämlich Ausübung - im chinesischen Text steht dafür - 行 - im engeren Sinne bezieht sich das auf religiöse Praxis

einer der Knackpunkte, um den Unterschied zwischen frühem Chan und Huineng und Dogen zu verstehen. Noch einmal die Legende von Hui-neng: Analphabet, der offenbar im Kloster nicht mit den anderen sitzt, sondern in der Küche rummacht, dann aber eine tiefere Erleuchtung als der erwartete Nachfolger des Abtes in einem gesprochenen Vers zeigt. Verschwinden in der Anonymität (außerklösterlich) als Erwachter, für den also a) weder vor dem Erwachen zazen noch b) nach dem Erwachen das Klosterleben wichtig waren. In eine dritten Phase spricht er dann selbst auch zur klösterlichen Sangha (er macht gewissermaßen seinen Job), er stirbt sitzend usf. Soweit zur Hagiografie, also eben der Legendenbildung.

Es ist in meinen Augen und von daher falsch, die Zenübung - und noch besser: das Erwachen - primär als religiöse Praxis zu verstehen. Es ist sicher richtig, dass sie sich - auch in der Gegenwart - meistens so zeigt und so ausgeübt wird. In dieser Legende erwachte ein Koch und machte sich danach aus dem Staub. Schon Bodhidharma saß nicht mit anderen, sondern allein vor der Wand, als er zu seinen Einsichten kam. Das Wesentliche geschieht und geschah eben nicht "im gemeinsamen Sitzen (verstanden als Übung)".

bel:

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Was "Mahaprajnaparamita" bedeutet, sollen wir ganz zur Grundlage unserer (Aus-)Übung machen - ob wir dabei nun rezitieren oder nicht, spielt keine Rolle.

Original:

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What we have to do is to put it (Mahaprajnaparamita) into practice with our mind . Mere reciting it without mental practice may be likened to a phantasm,;

Das Wichtigste wurde nicht übersetzt. Es geht bei Hui-neng darum, dass man überhaupt keine Rezitation oder andere formale Dinge machen muss. Hauptsache, die Geistesübung stimmt. Wenn man meint, solche Dinge wie Rezitieren, zazen usw. machen zu müssen, muss man eben auch diese mit der rechten Geisteshaltung machen.

Das ist eben nicht das gleiche, was Dôgen sagte. Wäre es das, würde nicht in allen Ablegern der Soto-Schule das größte Augenmerk auf Zazen gerichtet.

Immerhin wurde nun klar, wie du Text verstehst und warum sich dir das seit Jahren nicht erschließt.

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Be the same as you would if I were here, and sit all together

Das ist eine Anweisung an die Klostergemeinschaft. Diese alten Chinesen haben zwar, wie die meisten Menschen, mit aufgerichtetem Körper gesessen, aber sicher nicht so wie es später etwa Sawaki im Detail beschrieb. Das "if I were here" meint genau das, was oben steht. Sitzt gemeinsam (die Betonung liegt hier auf der Sangha, nicht auf dem Sitzen) - denn das macht man nun mal im Kloster - so, wie ich es euch lehrte: Im Wissen, dass es um eine Geistesübung geht (und das Sitzen Mittel zum Zweck ist und nicht Selbstzweck oder für Erwachen an sich steht).

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Du meinst das Kesa ? Wird heute noch vor dem Ankleiden gemacht.

Ich weiß. Ich war schon dabei. Eines der Dinge, die mir ein innerliches Lächeln abrangen und mich von dem Prozedere entfremdeten. Eine Handlung, die eindeutig klösterlichen Ursprungs ist und mir als Laien(mönch) viel zu sektiererisch. Ich werde aber dran denken, wenn ich dann mal vor der Kamera sitze. Es ist ein weiteres Beispiel, wie sich klammheimlich Mönchstum ins Laienleben schleicht (so wie über die Theravadin die Vorstellung von Mönchsmoral in die Laienmoral).

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Transparenzfeld der Gesamt-Lehre

So etwas gibt es nur bei dir. Die alten Meister waren recht konkrete Haudegen, so wie Matsu, den keks gerade zitierte.
Als selbstverständlich wurde so einiges in Klöstern angesehen, was dem Laien völlig wurscht sein kann. Bei Dogen legte man sich z.B. Textilien auf den Kopf.

A warning for beginners:

Von den alten Zenmeistern gibt es dazu kaum Antworten dieser Art. Ihr Rat schien mir eher zu lauten: Erwache!
Nicht: Sitze!

Hakuin meinte: "Fühlenden Wesen, die mit Mut und Tatkraft üben, kann das Erlangen der Buddhaschaft in einem einzigen Gedankenmoment geschehen."

Wenn einer meinte, er müsse neun Jahre sitzen, hat er das gemacht. Wenn einer meinte, er müsse nicht sitzen, hat er das auch gemacht. "Schau da die Pferde am Kamo-Fluss galoppieren! Das ist Zazen!" Meinte Daito Kokushi. Der sagte auch: "Legt wieder und wieder eure Gedanken ab und entdeckt den Herz-Buddha. Man könnte annehmen, dass er nur in der Sitzmeditation erkannt würde. Dies ist jedoch ein Fehler."

Oder der Knaller auf einem Sesshin von Deshimaru, als er gefragt wird: "Das Plattform-Sutra des 6. Patriarchen, das für das Verständnis von Zen im Westen wesentlich wurde, wurde so interpretiert, dass der 6. Patriarch Eno [Hui-neng] gelehrt hätte, der wahre Weg würde durch die rechte Haltung des Geistes gefunden, nicht durch die des Körpers - also nicht durch die Praxis des Zazen. Können Sie das bitte kommentieren?" Worauf Deshimaru erst mal eine Nacht drüber schlafen will. Um dann am nächsten Tag zu erklären, es gäbe nur eine korrekte Fassung des Plattformsutras, nämlich die, die Dôgen benutzte (und sonst fast keiner), und betont, dass es Huineng immer nur um Zazen gegangen sei (wie wir wissen, hat das Nachahmer gefunden).

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Ich meine, es wäre der deutsche Sôtô-Mönch Ryufu Pussel gewesen, der in seinen Büchern rät, zuerst einmal damit anzufangen, sich beim Aufstehen fünf Minuten aufrecht auf die Bettkante zu setzen und seinem Atem zu folgen.

Ich rate, vorher die Zähne zu putzen.