Beiträge von Stero im Thema „Koan“

    Sunu:


    Und ausserdem alle anderen Merkmale von denen du glaubst, dass sie etwas sind, was " Dich" ausmacht.


    Was glaube ich?



    Sunu:
    Stero:

    Klar, Herzchen ;)


    Deshalb erfordert die Lösung eines Koans das Rationale, und das Irrationale....


    Wenn du liest was ich geschrieben habe und es verstehst, dann erkennst du seine Bedeutung, nämlich, dass es ein entweder-oder aber nicht ein sowohl-als-auch ist, aber das Resultat des Irrationalen nicht das gleiche Resultat wie das des Rationalen ist und dass das Irrationale hier nichts mit Emotionalität zu tun hat.


    Aber mein sprachlicher Ausdruck entspricht natürlich nicht dem sprachlichen Ausdruck der Zen-Konvention.


    Und dies wäre dann eigentlich schon wieder ein angemessenes Schlusswort, mit dem ich mich wieder aus der Zen-Abteilung verabschieden kann.

    JazzOderNie:

    Vermutlich wird man dich gleich versuchen zu korrigieren.


    Na ja, wenn man das was Ellviral geschrieben hat als "Korrektur" bezeichnen will. :lol:


    Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen ... ;)

    JazzOderNie:

    Ich bin ma auf deinen "sprachlichen Ausdruck" deines Fazits gespannt, wenn du mit dem Thema Koans durch bist. (Ironiefrei)


    Na wie gesagt, in der Arbeit die du gepostet hast, entspricht nur das Handklatschen dem, womit ich was anfangen kann. Die restlichen Typen laufen mMn auf das Einübung von Verhaltensweisen auf der Grundlage der Bejahung der Religion hinaus.
    Was das Handklatschen angeht, deckt das einfach einen Spezialfall der Fragestellung "Sprache und Wahrheit" ab. Welche Antwort dann die Richtige ist, ergibt sich dann nur aus der Konvention der entsprechenden Zen-Tradition und aus der Antwort kann nicht gefolgert werden, ob der Schüler das Koan wirklich gelöst hat.
    Wenn der Schüler aber das Koan löst (was nur er selbst wissen kann) dann ist der unmittelbar resultierende Bewußtseins-Modus nicht der gleiche, der aus der Nichtauffindbarkeit von wahrgenommenen Objekten resultiert (also Nichtsheit), weil der Klang des Klatschens einer Hand ein sprachliches Konstrukt ist, dem keine vermeintlich objektive Wahrnehmung entspricht (nur das Klatschen von zwei Händen ist eine vermeintlich objektive Wahrnehmung). Der resultierende Bewußtseins-Modus entspricht vielmehr demjenigen der Identifikation des Objektes der Verneinung von Prasangika, also dem Erkennen der Differenz zwischen Handklatschen vorher und Handklatschen nachher (in Prasangika der dem unmittelbaren Bewußtseins-Modus der Nichtsheit folgenden Erkenntnis-Modus) und damit dem Erkennen des negativen Phänomens der Abwesenheit von inhärenter Existenz in "Klatschen" ganz allgemein.
    Insofern gibt es zwar eine Entsprechnung, da das Nichtauffinden von etwas, das wahrgenommen wird, doch sehr "koanähnlich" erscheint, aber die Vorgehensweise in Prasangika ist rationale Analyse während die Vorgehensweise vom Koan des Händeklatschens ein irrationales "Sich-Verheddern" bis zum "fast gewaltsamen" Durchbrechen ist.
    Wird das Handklatsch-Koan also gelöst, dann fehlt hinterher notwendigerweise die stabilisierende intellektuell rationale Gewissheit, die die Prasangika-Philosophie ganz natürlich erzeugt. Es wird also kein Wissen generiert, welches auf jedes andere Objekt, einschließlich der Glaubens-Objekte der Religion, gleichermaßen angewandt werden kann. Der Koan-Löser weiß nicht so recht wie ihm geschah und ist hinterher auf irrationale esoterische Erklärungsmodelle angewiesen, die allenfalls nur innerhalb seiner Glaubensgemeinschaft verstanden werden und denen er dabei die Wahrheit zuschreiben muss, deren Abwesenheit er im Klatschen erkannt hat. Die Prasangika-Philosophie dagegen wird von jedem verstanden, der sie studiert und der rational denken kann und ist vollkommen religions- und glaubensunabhängig und vollkommen unabhängig von irgendeinem Brimborium irgendeines vermeintlichen Meisters und kann selbst eben nicht zu einer Instanz der Wahrheit werden, deren Abwesenhheit in allen anderen Objekten sie ausdrückt. Das beschreibt mMn den großen Vorteil rationaler Vorgehensweisen i Vgl. zu irrationalen. Selbst wenn irrationalle Vorgehensweisen zu einem Erkennen führen, ist dieses notwendigerweise sehr eingeschränkt, weil die Tätigkeit des Intellekts ja nach einem Erkennen nicht aufhört, denn sie ist Merkmal des menschlichen Organismus. Wenn man aber das Objekt der Verneinung niemals mit rationaler Gewissheit identifiziert hat, dann wird man immer wieder den gleichen Wahrnehmungsfehler machen.

    Sudhana:

    ...eines Koan als Nachvollzug / Aktualisierung einer nicht intellektuell fassbaren und / oder formulierbaren Einsicht.


    Also ganz ehrlich? Was intellektuell fassbar ist hängt in erster Linie vom jeweiligen Intellekt ab und was formulierbar ist von der sprachlichen Ausdrucksfähigkeit


    Sudhana:

    Dummschwätzer


    Na das ist mal ein spontaner Ausdruck :lol:;)

    Für mich ist es ok, wenn du nicht auf meine Fragen eingehen und dich stattdessen lieber mit den üblichen esoterischen Floskeln ausdrücken willst. Nur musst du dann eigentlich gar nichts in diesem Thread schreiben.

    Sudhana:

    Zunächst einmal - Tai weist völlig zu recht (vielleicht nicht explizit genug) darauf hin, dass Du von einer zwar verständlichen, nichtsdestotrotz falschen Grundannahme hinsichtlich der Koan-Praxis ausgehst, nämlich, dass

    Stero:

    der Übende intellektuell damit operiert


    Genau dies tut er eben nicht bzw. soll er nicht
    ()


    Sorry aber du widersprichst dir selbst.

    Stero:
    JazzOderNie:


    Besten Dank!
    Werd mir insbesondere Kapitel 4 mal zu Gemüte führen.


    Hab das mal ... überflogen. Problematisch finde ich diese Koans mit Bezug zur buddhistischen Lehre, die Lehrinhalte quasi symbolisieren. Problematisch auch die ewiglangen Erklärungen dazu - an einer Stelle dachte ich: anstatt so lange ambivalent herumzulabern könnte er es konsistenter mit ein paar Prasangika-philosophischen Aussagen ausdrücken ;) .
    Weiterhin problematisch, dass das ganze in eine Überlieferungstradition eingebettet ist, was mMn notwendigerweise dazu führt, dass der Schüler was vorspielt. Habe auf Amzon gesehen, dass es sehr viele Bücher über Koans gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Spontaneität bei der "Lösung" fördert. ;)
    Mein Eindruck ist auch, dass es dabei auch um so "Psychospielchen" zwischen Schüler und Lehrer geht und sich die Koanübung als traditionelles Ritual etabliert hat.


    Am besten von allen gefällt mir das Klatschen mit einer Hand. Sowas war es wohl am ehesten, was ich mit Koan assoziiere. Wobei ich glaube, dass der Autor das Koan nicht richtig formuliert, weil der Ausdruck "Klatschen mit beiden Händen", und der Ausdruck "Klatschen mit einer Hand" gegenseitig inklusiv sind. Es sollte wohl richtigerweise einfach lauten "Wie klingt das Klatschen einer Hand?" weil damit die Inklusivität der beiden Ausdrücke nicht suggeriert wird (was die einfachste aller Lösungen nahelegt) und der Laut des Klatschens tatsächlich einer Hand zugewiesen werden muss, was die schwierigste aller "Lösungen" erfordert.

    Danke erstmal für die Anregungen!


    Zunächst zu dem, was du schreibst, Tai. Ich schildere nur meine Eindrücke anlässlich deiner Worte. Du schreibst von "Widerspruch" schließt aber ein Paradoxon aus. Bei den vielen Typen von Paradoxa würde ich dies erstmal unter vorbhalt stellen, zumal der Wiki-Autor just auch Koans als Beispiel aufführt.
    Dann schreibst du, dass ein Koan intellektuell nicht gelöst werden könne, dass aber intellektuell gewonnene Antworten vom Meister zurückgewiesen werden. Also da sehe ich dann schon einen Unterschied zwischen "intellektuell unlösbar" und "vom Meister nicht akzeptiert".



    Sôhei:

    Evtl. bist du mit diesem Buch gut beraten: http://www.amazon.de/Philosoph…sophie+des+zen+buddhismus


    Oder "Abstraktion und Intuition im Yoga und Zen" von Alfonso Verdu.


    Mir geht es nicht so sehr um die Philosophie, als vielmehr um das mentale Prozedere. Also Widerspruch oder Konflikt scheint schon so ein Schlüsselpunkt zu sein. Aber wodurch wird der idR bei einem Koan erzeugt. Gibt es da wirklich kein intellektuelles Entrinnen oder ist so ein mögliches intellektuelles Entrinnen bloß so abwegig, so unüblich, setzt es ein so unkonventionelles Denken voraus, dass der Widerspruch unlösbar erscheint.

    Hallo


    meine Forschung zu Bewußtseins-Modi ließ mich auf die im Zen-Buddhismus (vermutlich nur zum Teil) übliche Übung mit Koans stoßen und dies warf die Frage nach einer generell gültigen Beschreibung von Koans auf, was die Interaktion zwischen Intellekt und dem sprachlichem Ausdruck des Koans angeht.
    Es geht mir also nicht um Beispiele von Koans oder Interpretationen von Koans sondern darum wie ein "verallgemeinertes" also generisches Koan üblicherweise aufgebaut ist und wie, auf welche Art und Weise, typischerweise damit "geübt" wird, wie also der Übende intellektuell damit operiert. Irgend einen intellektuellen Operationsmodus muss es ja geben, denn wenn jemand bloß sagt "Nicht-Denken", dann kann dies nicht die Übung sein, denn dazu bräuchte man ja kein Koan und keine solche Vielfalt von Koans.


    Wie also ist ein Koan üblicherweise aufgebaut?
    Welche mental-intellektuellen Charakteristika haben die Bestandteile von Koans und wie nähert sich der Intellekt dem Gesamtkonstrukt "Koan" an?