Beiträge von Shōju im Thema „Amoralismus im Zen“

Sprite:

... deine "Gründe" sind reine Möglichkeiten. Ich weise die ganze Zeit darauf hin.

Ich sehe schon, es ist sinnlos, der Punkt wurde nicht einmal verstanden. Blind für die eigenen Voraussetzungen.

Sprite:

Diese Ausfürhung hättest du dir sparen können, da ich schon geschrieben habe, dass Bewusstsein gleichbedeutend mit dem Subjekt ist. Es gibt nur ein Subjekt, darum das EINE.

Das hättest Du Dir sparen können, wenn Du Obiges nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hättest.

Sprite:

Das ist aber kein Beweis in meinem Sinne, sondern nur eine weitere Theorie um von den tatsächlichen Fakten abzulenken.

Es interessiert niemanden, was »beweisen« in Deinem Sinne ist, wenn Du nur immer dasselbe wiederholst und nicht mal sagen kannst, was Du überhaupt darunter verstehst.

Sprite:

Wissen muss in meinem Sinne mit Fakten untermauert werden.

»Durch Fakten untermauern« dürfte angenommenermaßen gleichbedeutend mit »beweisen« bei Dir sein, was das heißen soll, weiß bloß kein Mensch, denn eine Reihe von intersubjektiv anerkannten Fakten hat man zuvor am Beispiel des Schlafs ja gebracht bzw. den Weg aufgezeigt, wie man zu solchen gelangt, gerade das wird aber nicht anerkannt. Da fragt man sich doch auf welcher Basis? Genau, siehe oben, die wurde inzwischen hinreichend offengelegt und als ihrerseits unbegründet entlarvt.

Das ist auch der Grund, wieso ich danach frage, woraufhin ständig dasselbe wiederholt wird. Sinnlos.

Sprite:

... angelernten ...

Was rauskommt, wenn man dbzgl. nix gelernt hat, erlebt man nicht nur in diversen Foren immer wieder.

Sprite:

Dies wird aber nicht gelingen.

Natürlich nicht, weil hier bis jetzt fast ausschließlich Unbegründetes und Unsinn vorgetragen wurde.

Sprite:

In diesem Sinne ziehe ich mich zurück.

Habe die Ehre. Ich lasse das auch sein.

Sprite:

Das attestiere ich klar mit: "Das kannst du nicht wissen".

Was so ziemlich das Einzige ist, was Du für irgendetwas als »Grund« anführst: Eine reine Möglichkeit. Dass ein Wissensanspruch fehlgehen kann, ist eine der Voraussetzungen für Wissen (warum dem so ist, brauchen wir an dieser Stelle nicht lang und breit auszuführen), daraus folgt aber gerade nicht, dass alle Wissensansprüche auch tatsächlich fehlgehen oder unberechtigt sind, obendrein noch allesamt zugleich.

Dass Bewusstsein als Vermögen im Übrigen nicht einfach für sich alleine existiert, ergibt sich schon alleine daraus, dass Bewusstsein kein Bewusstsein ist, wenn es nicht Bewusstsein eines S ist, dem etwas bewusst ist. So wie nicht das Gehen geht und das Sehen nicht sieht, ist es auch nicht das Bewusstsein, dem etwas bewusst ist. Alle andern Begriffe, die zwar ein Objekt, aber kein Subjekt eines Bewusstseins annehmen, hypostasieren dann Selbiges zu einem Subjekt, das allerdings in diesem konkreten Fall keinerlei Existenzbedingungen erfüllt. So etwas kann es nicht geben, warum dem so ist, hatten wir bereits. Eine solche verfehlte Begriffsbildung bleibt dabei ganz offenkundig parasitär zum gewöhnlichen Begriff.

Sprite:

Ich weiß aber, dass ich das kann, in dem die Ebenen gewechselt werden.

Ah, woher denn?

Plötzlich nix mehr mit Empirie, plötzlich »Ebenenwechsel« und wir zaubern ein metaphysisches Etwas, das nicht etwas, also nichts, ist hervor.

Sprite:

Nein, DU glaubst das doch.

Nö, ich glaube das nicht, ich habe nur skizziert, auf welcher Basis man so etwas annehmen könnte und dass man auf diese Weise sich seiner selbst (seines Körpers und sogar mehr als das) auch nicht sicherer wäre, als irgendeines Anderen. Ich halte den skeptischen Repräsentationalismus jedoch für falsch, aus Gründen, die hier ziemlich viel Raum einnehmen würden, sozusagen, und der Korrelationismus ist so eine Sache, vorsichtig ausgedrückt.Da diese Thesen ohnehin nicht begründet, sondern ihrerseits bloß eingeführt wurden, braucht man allerdings ohnehin nicht weiter mit ihnen aufzuhalten.

Sprite:

So wie du auch nur glaubst, dass dein Schädel gefüllt ist, ohne jedoch den geringsten Beweis dafür zu haben.

In jedem herkömmlichen Sinne des Ausdrucks verfüge ich dafür über »Beweise« oder besser gesagt: hervorragende Gründe, aber das hatten wir bereits vorhin, bzgl. Schlaf usw. Was hast Du für Gründe für irgendetwas, außer die schiere Möglichkeit, die Du auf die Voraussetzung eines skeptischen Repräsentationalismus und eventuell eines eigenwilligen Solipsismus stützt?

Und nicht mal das konsequent, denn sofern ich das richtig sehe, würdest Du es akzeptieren, wenn irgendwann mal durch irgendwelche Apparaturen die Augen aus den Höhlen genommen werden könnten, sie aber dennoch mit den Nerven verbunden blieben, und man sie rauf zur aufgebohrten Schädeldecke führte, wo sie dann das eigene Gehirn sähen, gleichzeitig scheinen von Dir aber MRT-Bilder nicht anerkannt zu werden. Absurd, wenn dem so sein sollte. Konsequent wäre, wenn man weder dies noch das anerkennt, wenn man schon oben Genanntes voraussetzt.

Sprite:

Nur weil dem Ludwig Wittgenstein diese Gründe fehlten, heißt das ja nicht, das ich dafür keine Gründe hätte.

Und wo sind die bis jetzt versteckt?

Sprite:

Ich lasse wenigstens die Möglichkeit offen, dass es so sein könnte.

Dazu siehe oben.

Sprite:

Aber wie willst du das beweisen?

Unter solchen unbegründeten, weltanschaulichen »Präsuppositionen« ist das schlicht nicht möglich, das heißt aber nicht, dass die Sache selbst nicht widerlegbar wäre oder die vorausgesetzten Annahmen in irgendeiner Weise begründet.

Sprite:

Hier ist auch wichtig, was ich für Wissen halte, was du ja auch wissen wolltest. Sätze wie "Ich weiß, dass ich ein Gehirn habe" sind kein Wissen.

Mir geht es um Deinen Wissensbegriff selbst, nicht, welche einzelnen Überzeugungen genau Du für Wissen hältst und welche nicht.

Sprite:

Darum schreib ich hier dies auch, was aber keinen Anspruch auf Wahrheit haben soll.

Wenn einer ohnehin nichts Wahres aussagen will, erübrigt sich sowieso jegliche weitere Diskussion dazu und zur wirren Begrifflichkeit, die dafür gebraucht wird.

Sprite:

Ja schön und weiter?

Im Prinzip könnte man das als Überschrift zu allen Ausführungen anführen, die eine konstruierte Möglichkeit mit positiven Gründen für irgendetwas verwechseln, diese Möglichkeiten auf die oben beschriebenen, von Anfang an unbegründeten Voraussetzungen stützen und das Ganze dann ohnehin nicht mit Anspruch auf Wahrheit schreiben, also letztlich nichts behaupten.

Sprite:

Es steht ja nicht im Gegensatz zu etwas anderem.

Ja, da »es« überhaupt keine Entität ist, schlicht gar nichts.

Sprite:

Das jedoch, was diesem zugrunde liegt, kann kein Schein sein.

Das Zugrundeliegende taucht nicht in dem auf, dem es zugrunde liegt, genauso wenig wie das Auge im Blickfeld auftaucht. Zu irgendeinem Zugrundeliegenden, besonders in diesem Sinne, habe ich keinen Zugang. Zugang habe ich nur zu dem, was mir erscheint, gerade gemäß Deiner These. Wäre dem anders, könntest Du Deine Thesen von einer möglichen Nichtexistenz der Außenwelt und des Fremdpsychischen nicht aufrecht erhalten. Plötzlich wird aber irgendeine Entität eingeführt, die definitiv nicht empirisch erfasst wird, nicht als solche erscheint, zu der man dennoch einen epistemischen Zugang haben soll, der gewisse Überzeugungen über diese Entität gewährleisten soll und das sogar noch auf der Basis dessen, was erscheint bzw. aufgrund der Tatsache, dass überhaupt etwas erscheint.

Sprite:

Das Bewusstsein ist selbst Subjekt und brauch nichts existierendes.

Noch mal: Was soll das überhaupt bedeuten?

Offenbar wird hier so eine Art von »Träumer« angenommen, der die Welt träumt oder halluziniert oder was auch immer. Wie das vonstatten gehen soll und ob das überhaupt möglich sein kann, aufgrund der Sinnbedingungen von Begriffen wie »Subjekt«, »Bewusstsein« etc., bleibt völlig unaufgeklärt.

Das Nächste, was einfach vorausgesetzt und nicht weiter erhellt wird, ist, ob es so einen vereinheitlichten »Bereich aller Bereiche« überhaupt geben kann oder nicht.

Sprite:

Das weißt du nicht.

Das sind einfach nur Behauptungen ohne sinnvollen Begriff von dem, was da behauptet wird. Es wird kein schlüssiger Grund gegegeben, wieso man irgendwas davon nicht wissen sollte (das folgt nämlich weder aus einem Korrelationismus noch zwangsläufig aus einem Repräsentationalismus). Was hinter all diesen Annahme steckt, wurde ja bereits z. T. dargestellt.

Was Du unter »Wissen« verstehst, habe ich bereits gefragt und welche Bedingungen Deiner Meinung nach erfüllt sein müssen, damit man davon sprechen kann, dass S p weiß.

Sprite:

Ganz genau! Ich meine, jeder spricht von "seinem Gehirn" aber KEINER hat es bis jetzt selbst gesehen. Es ist ein reines Glaubenskonstrukt.

Also halten wir fest: Du weißt nicht, dass Du ein Gehirn hast, das glaubst Du nur. Du glaubst im Ernst, Dein Schädel könnte auch leer sein.

Sprite:

Mein Ansatz ist mehr als einfach und überhaupt nicht philosophisch

Definitiv nicht, nein, zumindest nicht in einem gehaltvollen Sinne. Ebenso wenig naturwissenschaftlich, ja in Wahrheit nicht einmal irgendwie empirisch.

Auch ein Zweifel braucht Gründe, aber die werden nicht alleine durch eine bloße Möglichkeit geliefert*, eine solche ist höchstens eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Zweifel haben einen ganz bestimmten Ort innerhalb einer Epistemologie und tauchen überhaupt nur im Zusammenhang bestimmter (auch immer mal wieder verfehlter) theoretischer Fragestellungen auf.

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Anm.:

* »Aber wie ist es mit einem Satze wie »Ich weiß, dass ich ein Gehirn habe«? Kann ich ihn bezweifeln?
Zum Zweifeln fehlen mir die Gründe. ›Es spricht alles dafür und nichts dagegen.‹«

(Ludwig Wittgenstein, in: Über Gewissheit, 4.)

Sprite:

Nein, es steht außerhalb der Zeit.

Also außerhalb der Zeit wie auch das Raumes.

Sprite:

Nichts gleicht ihm.

»Nichts«, also ist es auch sich selbst ungleich.

Sprite:

Es wird als Eines bezeichnet. Aber Eines, dass nicht im Gegensatz zu etwas anderem steht.

Warum denn eigentlich, also eines? Diese Bezeichnung hat nichts Sachhaltiges mehr zur Grundlage. Es ist ja nicht einmal mit sich selbst gleich, wie soll so etwas auch im Gegensatz zu etwas anderem stehen?

Sprite:

Es besteht

Wie denn? Kein Individuum, da die Individuationsbedingungen nicht erfüllt sind, keine Identität, da es sich selbst ungleich ist usw.

Was soll Existenz bezogen auf so etwas überhaupt noch bedeuten? "Es" erfüllt überhaupt keine einzige begriffliche Bedingung von Existenz.

Sprite:

Sprite ist ein Phänomen, der Körper-Geist Mechanismus ist ein Phänomen.

Aha, was also wirklich Du bist, ist selbst ein Phänomen und hat demnach im Vgl. zum diesem ominösen »Ich«, das ganz offenkundig nicht das empirische Ich ist, bloßen Scheincharakter.

Sprite:

"ICH" bezieht sich auf das Bewusstsein, dass diesem zugrunde liegt.

Bewusstsein ist nichts Freischwebendes, Bewusstsein kommt einem Subjekt (wie auch immer das geartet sein mag) zu, ist etwas Relationales derart, dass einem Etwas ein Etwas bewusst ist. Es besteht eine Relation (x R y) zwischen Bewusstseinsobjekt und einem Subjekt, für das irgendein Etwas Subjekt ist.

Dieses »Bewusstsein«, von dem hier die Rede ist, ist aber seinerseits Grundlage der Welt, wohl auch Grundlage von Raum und Zeit und überhaupt allem, unterliegt also wohl selbst nicht dem, wofür es die Grundlage ist. Es kann folglich auch kein ausmachbares oder überhaupt existentes Subjekt für ein solchen Bewusstseins geben, da hierfür schlicht keine Existenzbedingungen erfüllt sein können und auch nicht erfüllt sind, wenn man sich die Sache mit dem »Einen« ansieht.

Mit Bewusstsein im herkömmlichen Sinne hat dieses »Bewusstsein« also wohl eher nichts zu tun, es ist wieder nur ein erklärungsbedürftiges Wort.

Sprite:

Doch es gibt nur ein Objekt, mit dem du tatsächlich verbunden bist, mit dem du Gefühle und Erlebnisse freischaltetst - dein Körper. Auf andere Körper hast du keinen Zugriff, sie können also als "seelenlose Objekte" bezeichnet werden, da du nicht sicher wissen kannst, ob es sich dabei auch um Wesen handelt, die bewusst sind.

Wie jetzt, was jetzt? Was heißt denn »tatsächlich verbunden« und »Zugriff«? Wenn es danach ginge, weiß ich nicht einmal, ob ich irgendwelche Organe, einschließlich eines Gehirns habe, zumal mir mein Körper ebenso ständig nur in mentalen Repräsentationen entgegentritt, gleich wie die Körper aller andern.

Das heißt, ich habe dazu auch keinen epistemisch privilegierten Zugang, dennoch ist mein Körper mein eigener, beseelt usw.?

Sprite:

... denn wissen kannst du es nicht.

Wann genau, das heißt: welche Bedingungen müssen Deiner Meinung nach erfüllt sein, um davon sprechen zu können, dass jemand weiß, dass p?

Sprite:

Wenn die Behauptung nicht widerlegbar ist, was soll daran schlecht sein?

Unwiderlegbar, i. S. v. prinzipiell unfasifizierbar, ist in der Tat höchst problematisch, aber dazu dann später noch.

Sprite:

Dieses "ICH" ist der Ausgangspunkt für alle Objekte. Alle Objekte erscheinen in ihm.

»Ich« ist also Dein Ausdruck für den »Bereich aller Bereiche« (Heidegger), das, worin alles erscheint, i. S. v. vorkommt?

Sprite:

Ja es gibt mich. Alles andere könnten auch nur Phänomene sein und tatsächlich wird dies ja auch gelehrt in manchen Richtungen.

Sprite:

Trotzdem ist die Wesenheit (z.B. Sprite) ein isoliertes Wesen, da es kein anderes Wesen gäbe, dessen Sprite sich bewusst sein könnte (Sprite sieht zwar Andere, kann sich aber ihrem "individuellem Bewusstsein" nicht bewusst sein). Die Wesenheit "Sprite" ist also vollkommen isoliert, obwohl unter Menschen.

Das ist jetzt wieder was völlig anderes und hier fragt man sich sogleich: Was soll das bedeuten?

Du bist kein Phänomen, aber alles andere wäre eines? In welchem Sinne genau bist Du Dir direkter zugänglich als alles andere? Erscheinst Du Dir nicht? Und falls doch, fällst Du nicht selbst Deinem eigenen skeptischen Repräsentationalismus und Korrelatonismus zum Opfer?

Der Korrelationismus ist dabei »die Idee, der zufolge wir Zugang nur zu einer Korrelation von Denken und Sein haben, und nie gesondert zu einem der beiden Begriffe.« (Meillassoux, Quentin: Nach der Endlichkeit. Versuch über die Notwendigkeit der Kontingenz, Zürich 2008, S. 18.)

Aber was soll das heißen? In diesem Falle wird der Korrelationismus wohl mit einem skeptischen Repräsentationalismus verbunden, der besagt, dass wir uns auf nicht-intentionale Gegenstände irgendwelcher Art (Tische, Computer, Bäume usw.) nur mittels mentaler Repräsentationen Bezug nehmen können. Diese Repräsentationen wären dieser Annahme gemäß der direkte Gegenstand unserer Überzeugungen, nicht dasjenige, was sie repräsentieren und wir wissen nicht, ob das, was sie repräsentieren auch korrekt repräsentieren. In diesem Falle scheint die Sache sogar noch darüber hinaus zu gehen, da auch auf intentionale Gegenstände, denkende Wesen, nur so repräsentiert werden.

Nun sind allerdings zum einen Korrelationismus und skeptischer Repräsentationalismus voneinander unabhängige Thesen, zum andern sehe ich nicht, inwiefern ich mir selbst gegenüber in einem wissensmäßig privilegierteren, ohne Repräsentationen gegebenem Zustand sein sollte, sodass ich mich eines sichereren Wissens über mich selbst und meine Existenz als über die von allen anderen denkenden Wesen erfreuen könnte.

Zum Rest die Tage noch etwas.

Wenn das »Ich« ein solches isoliertes Wesen in dem von mir bestimmten Sinne sein soll, handelt es sich dabei m.
E. um eine ontologische Misskonzeption, einen Scheinbegriff unter den nichts fällt.

Die Bedingungen, unter denen in einem veritativen Sinne auf ein solches Wesen Bezug genommen werden könnte,
können aus rein begrifflichen Gründen nicht erfüllt werden, da jede Bezugnahme, intentionaler oder sonstiger Art,
selbst eine Relation zwischen dem Bezugnehmenden und dem, worauf Bezug genommen wird, darstellt. Auch ein
Existenzurteil der Art »Es gibt ein x für das gilt: x ist ein isoliertes Wesen« (oder formal: ∃x (Fx); F = ... ist ein iso-
liertes Wesen) setzt voraus, dass x verschiedentlich in einer Relation steht, u. a. zum Prädikat, also hier der Begriff,
unter den es fällt. Wenn nun ein isoliertes Wesen dasjenige ist, von dem sich aufgrund seiner Bestimmung kein solc-
hes Urteil bilden lässt, dann lässt sich auch nicht wahrheitsgemäß von der Existenz eines solchen Wesens sprechen.
Wenn sich nicht wahrheitsgemäß von der Existenz eines solchen Wesens sprechen lässt, existiert auch ein solches
Wesen auch nicht. Da das Antezedens des ersten Konditionales gegeben ist, damit auch das des zweiten Konditionals,
das heißt, hier eine zweimalige Anwendung des Modus ponens erfolgt, folgt, dass ein solches Wesen nicht existiert.

Sprite:

Das ICH oder auch das Eine.

Ah ja.

(1) Hat das Eine Anfang und Ende?

(2) Hat das Eine Bestehen und Wechsel?

(3) Ist das Eine ähnlich oder unähnlich, gleich oder ungleich sich selbst oder einem andern?

(4) Ist das Eine selbst eines oder ist es nicht eines?

Was soll das »Ich« sein? Und lass jetzt bitte nicht »ein isoliertes Wesen« folgen, denn: »Terminus definitus non debet ingredi definitionem«.

Manchmal reizt mich das halt einfach.

bel:

Sollte es jemand widerlegen wollen, mußte er zeigen, daß es ein isoliertes Wesen gibt

Wird, je nach Verständnis, schon rein begrifflich schwierig sein. Ein vollkommen isoliertes Wesen stünde in überhaupt
keiner Relation zu irgendeinem andern Wesen, auch nicht zu demjenigen, der zu zeigen versuchte, dass es existiert.

Meiner Meinung nach kann es so etwas nicht geben, da alleine durch seine Bestimmung, die Bedingungen, unter denen
in einem veritativen Sinne davon gesprochen werden kann, dass es existiert, nicht erfüllt werden können. Alleine begrif-
flich kann es m. E. so etwas nicht geben.

Sprite:

Das ist kein Fakt, sondern nur etwas, was du aus deinen Beobachtungen schließt.

Ein isoliertes Wesen wäre was genau? Was soll der Inhalt des Begriffs sein?

Der eines Wesens, das de facto in keinerlei Relation zu irgendeinem anderen
Wesen steht oder das nicht kann und da wiederum bloß de facto, also
kontingerweise, nicht oder aus begrifflichen Gründen, notwendigerweise, nicht?