Beiträge von fotost im Thema „Säkularer Wiedergeburtsglaube möglich ?“

Mabuttar:

Zudem wird ja behauptet bzw. steht im PK, dass das Erinnern an "frühere Leben" zur Erleuchtung gehört(e).

Das könnten

a) Einbildungen in dem ekstatischen Zustand sein
b) Metaphorisch gemeint sein ( sich in allen Wesen sehen)
c)Wirklich vergangene Leben sein (Erklärungsmodell eines "Kernbewusstseins" oder der Quantentheorie ? ) Hier würde die Physik eine Rolle spielen.
d) Erfindungen der PK Schreiber sein, damit es in die indische Philosophie passt

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e) Erinnerungen an frühere Lebensabschnitte sein, wobei die wachsende Differenzierungsfähigkeit durch das tiefere Verstehen diese als frühere Leben deutlich macht, die mit dem jetzigen Leben so viel gemein haben wie Deines und meines.

Wer warst Mabuttar als 6 Monate alter Säugling? Oder als Schulkind? Oder letzte Woche?
Ich wette, niemand hat Dich als Säugling Mabuttar genannt

Zitat

Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden.

Richard Feynman, Nobelpreis 1965

Es mag ja ganz interessant sein, darüber zu spekulieren, daß die Ergebnisse der Quantenphysik nicht im Widerspruch zu philosophischen Ideen von vor 2.600 Jahren stehen.

Über eines brauchen wir nicht zu spekulieren - Buddha wußte nichts davon und es hätte ihn nicht interessiert, weil es nichts mit dem Ende des Leidens zu tun hat.

sinn-los:

...
Mein Problem ist: Der PK strotzt aber nur geradezu von Wiedergeburtsgeschichten Buddhas. Hat er Unsinn erzählt? Gelogen? Wurde er falsch verstanden? Falsch wieder gegeben? Falsch nacherzählt?

Können/dürfen wir als Menschen, die sich Buddhisten nennen, diese Teile ignorieren?

Können wir nicht. Das ist Teil der Lehre, der ältesten buddhistischen Traditionen...

Auf der anderen Seite werden die meisten von uns andere Teile der Texte, etwa die buddhistische Kosmologie oder die Höllenbeschreibungen im PK als nicht wörtlich zu verstehen akzeptieren.

Buddha mußte, um verstanden zu werden, auf Beschreibungsmodelle zurückgreifen die von den Menschen seiner Zeit wiedererkannt wurden. Karma, Wiedergeburt etc. sind ja keine originär buddhistischen Ideen - nur ihre Bedeutung ist im Buddhismus eine andere.

voxk:

fotost:

Ich gehöre zu den ziemlich Säkularen hier im Forum und ich finde, man kann durchaus über Wiedergeburt nachdenken, die über eine geistige/situative Wiedergeburt zu Lebzeiten hinausgeht.
Wir sind kulturell beeinflußt von früheren Generationen/Kulturen. Unser Schicksal wird mitbestimmt von Handlungen von Menschen, die früher gelebt haben etc.

Das ist kein Wiedergeburt, das ist nur eine kulturelle Sache, wie Du selbst gesagt hast. Was Du meinst, kann man in unserer Kultur mit der Hermeneutik verbinden. Kant, Gadamer u.s.w.

Was das jetzt im engeren Sinn mit Hermeneutik zu tun hat erschließt sich mir nicht sofort.

voxk:

fotost:

Ums mal an einem ganz simplen Beispiel klarzumachen - ein Kind, in Deutschland geboren wird sich in 50 Jahren noch Bemerkungen über die Gesamtschuld aller Deutschen am zweiten Weltkrieg anhören dürfen während ein Kind 50 Meter weiter weg in Dänemark von diesem Schicksal frei ist.

Verstehe ich gut und der Wiedergeburt hätte auch Grenzen? Ich würde mich sehr enttäuschen, wenn Wiedergeburt nur das bedeutet.

Vielleicht ist es für den Kontext des Threads hilfreicher, wenn Du deine Vorstellung von Wiedergeburt kurz schilderst und erklärst, weshalb sich dieses Konzept einer säkularen Betrachtung verwehrt. Ich hab's weiter oben schon mal formuliert

fotost:

Versuch doch mal, in klaren, einfachen Sätzen zu beschreiben, was Du glaubst.

Was wird wie wiedergeboren?
Gibt es Regeln für Wiedergeburt, die einen Vergleich mit anderen Vorgängen erlauben?
Wie würdest Du eine Wiedergeburt verifizieren oder falsifizieren wollen?
Macht in Deinem Glaubenssystem ein Satz wie 'A ist eine Wiedergeburt von B' Sinn?

Grenzen der Wiedergeburt? Sicher doch. Wenn nichts mehr wiedergeboren werden muß.

Anandasa:

Stero:

Wenn ich also zB meine Denkgewohnheiten nicht ändere, werden die immer gleichen psychomentalen Zustände "wiedergeboren". Und da ich diese psychomentalen Zustände bin, werde ich entsprechend wiedergeboren ... von Moment zu Moment.

Ich habe so langsam den immer stärker werdenden Verdacht, dass es nur geistige Wiedergeburt zu Lebzeiten gibt. Solange ich nur geistige Wiedergeburt als real ansehe und den ganzen weitergehenden Kram weglasse scheint für mich alles plausibel zu sein. Sich des Sterbens bewusst sein ist nicht leicht und schwer zu ertragen, da der Mensch Angst vor dem Tod hat. Ist der Geist nicht geschult, sucht er sich schnell "Betäubungsmittel" wie Wiedergeburt nach dem Tod und sonst alles mögliche.

Ich gehöre zu den ziemlich Säkularen hier im Forum und ich finde, man kann durchaus über Wiedergeburt nachdenken, die über eine geistige/situative Wiedergeburt zu Lebzeiten hinausgeht.
Wir sind kulturell beeinflußt von früheren Generationen/Kulturen. Unser Schicksal wird mitbestimmt von Handlungen von Menschen, die früher gelebt haben etc. etc.

Ums mal an einem ganz simplen Beispiel klarzumachen - ein Kind, in Deutschland geboren wird sich in 50 Jahren noch Bemerkungen über die Gesamtschuld aller Deutschen am zweiten Weltkrieg anhören dürfen während ein Kind 50 Meter weiter weg in Dänemark von diesem Schicksal frei ist.

In diesem Sinne wird auch hier etwas wiedergeboren, das von früheren Handlungen und ethischen Entscheidungen mitbestimmt wird. (Andere Beispiele nach Belieben und mit Vorsicht zu genießen.)

Aber vielleicht hat accinca ja recht und Säkulare sollten die ganze Wiedergeburtssache weglassen und sich auf das Leben und die Überwindung des Leidens konzentrieren

bel:

Es gibt immer ne Menge experimenteller Befunde, die sich nicht unmittelbar mit den gängigen Theorien in Einklang bringen lassen.
Die große Kunst ist dann, die experimentelle Frage so zu stellen (Prigogine: "Frage an die Natur"), daß die Antwort zwischen zwei gleichwertig erklärenden Hypothesen vorläufig zweifelsfrei entscheidet.

Sicher. Das Schöne (und für viele Verstörende) bei naturwissenschaftlichen Antworten ist ja dieses 'ich bin offen dafür, wenn andere bessere Ideen haben, die Sachverhalte auf einem höheren Level erklären'. Für Anhänger absoluter Entitäten ist so ein Denken ein Gräuel

'Gängige Theorie' kann sich dabei im Lauf der Zeit ändern. Sheldrake ist nie gängige Theorie gewesen. Eigentlich schade, weil die Auseinandersetzung mit solchen Randmeinungen neue Ansätze hervorbringen kann. Auch die Vorstellung, daß Atome von alleine zerfallen können oder technisch zerstört werden können war irgendwann mal absolute Exotenmeinung.

Ich befürchte, daß Anhänger von Ideen wie der Sheldrakes oft kein Interesse daran haben, etwas zweifelsfrei zu entscheiden. Was ins Bild paßt wird benutzt/vermarktet, alles andere ist manipuliert.

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Interessante Frage zur experimentellen Frage: In wessen Feld liegt der Ball im Augenblick? Ist der etablierte Wissenschaftsbetrieb aufgefordert, die Versuche von McDougall nach heutigen Standards zu wiederholen oder sollten die Anhänger einer absoluten Minderheitenmeinung selbst neue Daten mit einwandfreier Dokumentation schaffen, die die Entwicklung der Wissenschaft seit 1920 berücksichtigen?

void:

...
Es git jedoch Leute, wie der britische Biologe Rupert Sheldrake der die Idee Morphisches Feldern hatte, eines "Gedächtnisses der Natur" ähnlich zu der buddhitischen Ideen vom Speicherbewusstsein:

Zitat

Eines von Sheldrakes Beweismitteln war die Arbeit des Forschers William McDougall von der Harvard-Universität, der in den 1920er Jahren die Fähigkeit von Ratten untersucht hatte, aus Labyrinthen herauszufinden. Er hatte herausgefunden, dass Ratten, nachdem andere vor ihnen das Labyrinth gelernt hatten, schneller hindurch fanden. Zuerst brauchten die Ratten 165 Fehlversuche, bevor sie jedes Mal ohne Fehler durch das Labyrinth fanden, aber nach einigen Generationen waren es nur noch 20 Fehlversuche. McDougall glaubte, dass der Grund dafür in einer Art von Lamarckschem Evolutionsprozess lag. Sheldrake hingegen sah darin den Beweis für die Existenz eines Feldes. Die Ratten, welche das Labyrinth zuerst durchliefen, schufen nach seiner Ansicht ein Lernmuster innerhalb eines „Rattenfeldes“, auf das die Nachkommen dieser Ratten zurückgreifen konnten, auch wenn sie nicht verwandt waren.

William McDougall 1871 - 1938. Man muß Leuten wie McDougall (in Deutschland Fechner/Wundt ea.) dankbar sein, weil sie versucht haben, ihre Vorstellungen aus dem Bereich der Psychologie experimentell zu untermauern und objektivierbare Aussagen zu schaffen. Ein wichtiger Schritt in der Wissenschaftsentwicklung.

Auf der anderen Seite sollte man bei der Betrachtung der Ergebnisse von 1920 ziemlich vorsichtig sein. Eine ganz simple Frage, die sich aus der Beschreibung des Experiments aufdrängt: wenn Ratten in diesem Experiment im Verlauf weniger Generationen (also in 2-3 Jahren) derartige verblüffende Veränderungen zeigten - wo sind die Superratten um uns herum? Ich meine, die haben jetzt -zigtausende Generationen Zeit gehabt und es waren nicht ein paar Dutzend wie im Labor sondern viele Milliarden weltweit..

Warum verhalten sich Ratten heute in der Realität so ähnlich wie im Mittelalter? Oder treten morphische Felder nur in Laboren auf, wenn man sie nachweisen möchte? // Ironiemodus aus!!

Ich möchte mich nicht über William McDougall lustig machen, ich gehe davon aus - er war ein gewissenhafter Mann. Sicher wird er gewußt haben, daß Ratten wie andere soziale Tiere auch Wege zu gefundenen Futterquellen oder Rettungswege markieren, um es Artgenossen leichter zu machen, die Wege zu finden. Wahrscheinlich wird ein unglücklicher Laborhelfer die undankbare Aufgabe gehabt haben, die benutzte Versuchsanordnung regelmäßig von Rattenurin zu säubern.

Auf der anderen Seite kann er noch nichts von viel subtileren Markierungen, etwa durch Pheromone gewußt haben, diese wurden erst 40 Jahre nach ihm entdeckt.

mukti:

fotost:

Wie könnte ein 'Ich' aus dem nichts entstehen oder vergehen, wenn es kein Ich gibt?

Das ist ein theoretisches Verständnis, nicht wahr, eine Schlussfolgerung. Wir sind da, die Frage ist zunächst warum, aufgrund welcher Ursachen wir entstanden sind.

Ja, das ist ein theoretisches Verständnis. Es hat gedauert bis bei mir die Annahme dieser Idee zur Selbstverständlichkeit geworden ist.

Wir sind da. Es wäre recht seltsam, wenn ich Dir antworten würde ohne dies zu akzeptieren

Ich kann es einfach hinnehmen ohne sofort zu fragen aufgrund welcher Ursachen wir entstanden sind. Wenn ich dazu etwas sagen sollte wäre die Antwort sicher naturwissenschaftlich geprägt. Dabei halte ich es mit Occam's razor

mukti:

fotost:

Das erste verstehe ich ja noch. Aber die Schlußfolgerung sehe ich überhaupt nicht.
Das Leben ist etwas, das sich fortsetzt, sicher.
Vorfahren, jetzt Lebende, Nachfahren...
Ich bin ein Glied in einer Kette, nicht die Kette.

Ich meine das "eigene" Leben. Ich begreife es besser als einen Abschnitt in einem ständigen Prozess der Veränderungen. Jetzt glaube ich dieser Körper zu sein, aber er verändert sich laufend. Geburt und Tod sind nur Einschnitte in diesem Prozess ständiger Veränderung - Babykörper, alter Körper usw. und dann wieder ein anderer Körper der ich zu sein glaube. Und die jeweiligen Umstände sind Resultate der kultivierten Gesinnung auf dieser Wanderung. Das fühlt sich realer an als ein Entstehen des Ich aus nichts und sein engültiges Ende mit dem Tod. Wobei ich auch nicht zu prüfen vergesse ob es sich dabei eventuell nur um eine Wunschvorstellung handelt. Nö, ich müsste die Wanderung nicht haben - "ewige Ruhe" nach dem Tod ohne besondere Bemühung hat was attraktives.

Wie könnte ein 'Ich' aus dem nichts entstehen oder vergehen, wenn es kein Ich gibt?
Du setzt eine Idee gegen eine Scheinidee, damit sich Deine Idee besser 'anfühlt'

Alle Teile des Puzzles sind da. Setze sie einfach zusammen.

mukti:

Intuitiv war es mir immer näher das Leben als etwas Fortgesetztes zu sehen statt als etwas einmalig in sich Abgeschlossenes. Das fördert mehr die Gewissheit über Wiedergeburt als mit dem Verstand an die Sache heranzugehen, wo kein Ende des Für und Wider ist.

Das erste verstehe ich ja noch. Aber die Schlußfolgerung sehe ich überhaupt nicht.
Das Leben ist etwas, das sich fortsetzt, sicher.
Vorfahren, jetzt Lebende, Nachfahren...
Ich bin ein Glied in einer Kette, nicht die Kette.

Wiedergeburts"glaube" ist schon von der Wortwahl schlecht mit säkularen Überlegungen zu vereinbaren.
Wiedergeburtsvorstellungen, warum nicht?

Versuch doch mal, in klaren, einfachen Sätzen zu beschreiben, was Du glaubst.

Was wird wie wiedergeboren?
Gibt es Regeln für Wiedergeburt, die einen Vergleich mit anderen Vorgängen erlauben?
Wie würdest Du eine Wiedergeburt verifizieren oder falsifizieren wollen?
Macht in Deinem Glaubenssystem ein Satz wie 'A ist eine Wiedergeburt von B' Sinn?