Beiträge von Stero im Thema „Worauf will Nagarjuna raus?“

void:

Stero:

Siehste, das ist genau was ich meinte. Eine vermeintliche Lehre, die irrationale unentwirrbare Widersprüche kultiviert, führt unweigerlich in die Arme solcher Organisationen. Diese Organisationen leben dann davon, dass sie Deutungshoheit beanspruchen können gerade weil diese vermeintliche Lehre irrational ist und die Bezeichnung "Lehre" deshalb unangemessen ist.
Eine Lehre dagegen, die rational wäre, die erschlösse sich einem Denker
1. ohne in die Abhängigkeit von solchen Organisationen zu geraten
2. ohne von unterschiedlichen Organisationen unterschiedlich ausgelegt zu werden und zwischen ihnen Konkurrenz um die Deutungshoheit zu verursachen.

Deswegen kann man die vermeintliche Lehre des Nagarjuna auch als geschickten strategischen Schachzug zur Etablierung und Perpetuierung der Abhängigkeit von Individuen von derartigen Organisationen betrachten, die diesen Organisationen ihren Fortbestand ermöglichen.

Ich möchte dich daran erinnern, dass du dich im Anfängerbereich befindest. Dieser ist dazu da innerhalb des Kontextes der buddhitischen Lehre Fragen zu stellen. Auch die Frage nach Nagarjuna ist hier innerhalb dieses Kontexts gestellt. Der Anfängerbereich ist nicht dazu geeignet, Grundsatzkritik am Buddhismus zu üben oder ihn zu dikreditieren.Auch wenn du an anderer Stelle gerne schreiben kannst, was nagarjuna alles irrational ist, ist hier nicht der Platz. Wenn dir das Thema Nagarjuna wichtig ist, kann ich deinen Beitrag gerne verschieben.

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Die organisatorischen Vertreter des Buddhimus bekennen sich ganz unumwunden dazu, dass es ihnen darum geht Mitglieder für ihre Gemeinschaft zu werben. Ich selbst wurde hier im Forum schon öfter von Buddhisten bedrängt, ihren Glauben anzunehmen. Da kann es also keine Diskreditierung sein, wenn die Strategie der Verbreitung am Beispiel des Nagarjuna dargestellt wird. Auch die Bezeichnung "irrational" kann keine Diskreditierung sein, weil sprachliche Ausdrücke der Form A = Nicht-A eben nicht der Rationalität der Sprache gehorchen - etwas ist entweder eine Blume oder es ist keine Blume, ein "sowohl als auch" lässt die Rationalität der Sprache nicht zu.
Und "Kritik" meint alleine die kritisch denkende Auseinandersetzung. Oder willst du etwa behaupten, der Buddhismus leite zu unkritischem Denken an und deshalb sei Kritik in einem buddhistischen Forum moralisch "schlecht"?

Sherab Yönten:

Hallo IkkyuSan,

wenn Du Dich ernsthaft für Nagarjuna interessierst, empfehle ich Dir folgende Veranstaltung im Frankfurter Tibethaus:

http://www.tibethaus.com/progr…973f9abb4569dbf51d285bb30

Zitat

Workshop | Christof Spitz
Nagarjuna (ca. 2. Jh.) ist eine der faszinierendsten Persönlichkeiten in der Geschichte des Buddhismus. In seiner Philosophie des Mittleren Weges (madhyamaka) ist das Konzept der „Leerheit“ (sunyata) zentral. An diesem Wochenende wollen wir ausgewählte Verse aus Nagarjunas Hauptwerk, den „Grundversen zum Mittleren Weg“, lesen, gemeinsam, auch in kleineren Gruppen, darüber diskutieren und meditieren. Was genau bedeutet die Leerheit, wovon sind die Phänomene leer? Was ist der Unterschied zwischen Relativität und Relativismus? Was haben Nagarjunas Lehren uns heute zu sagen, wenn wir den Buddhismus in den Westen überliefern wollen? Christof Spitz wird auch zur Meditation über die Leerheit und das Gleichsetzen von Selbst und anderen anleiten.

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Siehste, das ist genau was ich meinte. Eine vermeintliche Lehre, die irrationale unentwirrbare Widersprüche kultiviert, führt unweigerlich in die Arme solcher Organisationen. Diese Organisationen leben dann davon, dass sie Deutungshoheit beanspruchen können gerade weil diese vermeintliche Lehre irrational ist und die Bezeichnung "Lehre" deshalb unangemessen ist.
Eine Lehre dagegen, die rational wäre, die erschlösse sich einem Denker
1. ohne in die Abhängigkeit von solchen Organisationen zu geraten
2. ohne von unterschiedlichen Organisationen unterschiedlich ausgelegt zu werden und zwischen ihnen Konkurrenz um die Deutungshoheit zu verursachen.

Deswegen kann man die vermeintliche Lehre des Nagarjuna auch als geschickten strategischen Schachzug zur Etablierung und Perpetuierung der Abhängigkeit von Individuen von derartigen Organisationen betrachten, die diesen Organisationen ihren Fortbestand ermöglichen.

Yofi:

Stero:

ich würde die zu begrüßende Abkehr von Religionen nicht als "Annäherung an östliche Weltanschauung" fehlinterpretieren. Denn schließlich handelt es sich um den Siegeszug der europäischen Aufklärung. Vielleicht bewegst du dich in Minderheitenkreisen, die dir aufgrund des Echokammer-Effektes als "westliche Gesellschaft" erscheinen.

Beschreibe doch einmal Stero, was du unter Religion verstehst. Und welche Siege uns eine Aufklärung - was auch immer
das sein mag -, gebracht hat.

Erste Aufforderung muss ich als Scherz verstehen. Es sollte allgemein bekannt sein, was "Religion" genannt wird. IdR werden diese von den Weltanschauungen abgegrenzt, wobei die Grenze nicht in allen Fällen scharf zu ziehen ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/…onen_und_Weltanschauungen.
Ich sprach vom Siegeszug, von "den Siegen" zu reden würde den falschen Eindruck erwecken, dass der Prozess auf einzelnen Gebieten bereits abgeschlossen sei. Die ist aber nicht der Fall, weil selbst die Trennung von Religion und Staat in Europa noch nicht vollkommen vollzogen ist und weil nach wie vor religiösem Glauben z.T. höherer Stellenwert eingeräumt wird als der wissenschaftlichen Erkenntnis und weil Menschen trotz moderner Schulbildung auch in Europa mental noch in das Mittelalter zurückfallen. Von Regionen außerhalb Europas müssen wird gar nicht reden, da sieht es vorwiegend düster aus.
Aber das Thema ist hier wirklich off-topic, lass es uns also einstellen. Ich werde mich hier im Thread dazu nicht mehr äußern.

gbg:

Stero:

ich würde die zu begrüßende Abkehr von Religionen nicht als "Annäherung an östliche Weltanschauung" fehlinterpretieren. Denn schließlich handelt es sich um den Siegeszug der europäischen Aufklärung. Vielleicht bewegst du dich in Minderheitenkreisen, die dir aufgrund des Echokammer-Effektes als "westliche Gesellschaft" erscheinen.

Meinst Du mit Aufklärung Rationalität?
Ist für Dich Rationalität Vernunftdenken?
Wie unterscheidest Du Vernunft und Verstand?

Ich habe die Definitionen bereits 1000 Mal wiederholt hier im Forum. Wenn's dich interessiert, dann wende dich an meinen Blog, Link in der Signatur.

Yofi:

Meine Vermutung, die den Grund der Orientierungslosigkeit unserer westlichen Gesellschaft, die sich zumindest zum Teil nun aber zunehmend an die östliche Weltanschauung annähert betrifft, ist der Verlust der authentischen urtümlichen Religionen Europas, die in den vergangenen zwei Jahrtausenden praktisch spurlos aus der Erinnerung der Menschen verschwanden bzw. verdrängt wurden.

ich würde die zu begrüßende Abkehr von Religionen nicht als "Annäherung an östliche Weltanschauung" fehlinterpretieren. Denn schließlich handelt es sich um den Siegeszug der europäischen Aufklärung. Vielleicht bewegst du dich in Minderheitenkreisen, die dir aufgrund des Echokammer-Effektes als "westliche Gesellschaft" erscheinen.

IkkyuSan:

Ich wollte einfach nur verstehen, was es mit Nagarjuna auf sich hat. Hat sich aber jetzt geklärt. Ich dachte die ganze Zeit, dass er auf irgendwas hinaus möchte, aber es scheint einfach eine Art des Skeptizismus zu sein, die auf den mittleren Weg deutet, ...

Das ist eine der spekulativen Interpretationen. Der Kampf um die Deutungshoheit ist eröffnet und ist die Sache der vielfältigen religiösen irrationalen Bewegungen.
Nimmt man das MMK so kann man eigentlich nur seine Wortspielereien würdigen, die den Leser gekonnt „an der Nase herumführen“ und ihm so seinen unangemessenen Umgang mit Sprache vor Augen führen. Das ist aber auch schon alles, aber das ist nicht wenig, bloß Philosophie ist das keine.

Yofi:

Spacy:

Hast du denn einen Begriff für/von Macht?

Auch wenn nicht ich gefragt wurde - Verfügungsgewalt, die von einem Glauben daran, dass sie wirklich ist, abhängt. Kurz: Fata Morgana.

Der Vergleich mit einer Fata Morgana ist unangemessen, denn gäbe es Macht nicht, dann gäbe es keine Gesellschaftssysteme, keine Staaten und all dies, was damit einhergeht: Konflikte, Kriege, Unterdrückung, Ausbeutung etc. Auch ist Macht wirklich, weil sie Wirkungen zeigt. Dass sie dabei nicht inhärent existiert, sondern nur abhängig durch Benennung bzw. begriffliche Zuschreibung, versteht der rationale Mensch, der weiß, dass Leerheit von inhärenter Existenz Wirksamkeit nicht auslöscht, denn er ist kein irrationaler Nihilist.

Ellviral:

[Es bleibt einzig wahr das streichen der Fingerspitzen über die Haut des Menschen den wir ohne Bedingungen lieben.

Sunu:

Ich kann Helmut nur beipflichten

Narren suchen Narren. Narren können sich der tiefsten Verachtung sicher sein, die ich aufbringen kann. Und meine tiefste Verachtung ist vollkommen irrelvant Narren sind unfrei und predigen ihre Unfreiheit. Niemandem ist beizupflichten. Sein ist jenseits von Beipflichten. Der Durchbruch zu befreitem Sein geht notwendigerweise einen Weg der Zerstörung. Zerstört und befreit. Oder zerstört nicht und befreit nicht. Aber hütet euch vor anderen. Denn andere sind euer Verderben. ich rede von "ihr" und "euer" und trage damit selbst zu eurem Verderben bei, weil ich keine Einzelnen erreichen kann.. Ich bin machtlos. Nein, die einzige Macht, die ich habe, die habe ich über mich selbst.. Got it? I doubt

IkkyuSan:

Stero:

Bingo!
Aber dieses "keine Grundlage mehr" kann sehr wohl in einem konsistenten Sprachsystem ausgedrückt werden.

Das bezweifele ich auch nicht.

Die Frage ist ja immer dabei, ob es dieser Sprachsysteme überhaupt bedarf?

Ja und nein. ja, für andere. nein, für einen selbst. Hat man selbst aber Befreiung durch das Sprachsystem erfahren, wird man wohl nicht wagen zu sagen, dass es ihm nicht bedürfe.

IkkyuSan:

Zitat

Ihr müsst zunächst zu euch selbst vordringen und dann erst, auf dieser Grundlage des direkten Kontaktes mit euch selbst, philosophische Hilfsmittel anwenden.

Nun, wenn dieser Prozess jedoch richtig gemacht wird, dann ist da eben keine Grundlage mehr.

Bingo!
Aber dieses "keine Grundlage mehr" kann sehr wohl in einem konsistenten philosophischen Sprachsystem ausgedrückt werden.

Ein letztes Wort an euch, ich weiß nicht ob es euch erreicht. Ihr seid zu sehr in philosophischen Konstrukten verhaftet. Ihr müsst zunächst zu euch selbst vordringen und dann erst, auf dieser Grundlage des direkten Kontaktes mit euch selbst, philosophische Hilfsmittel anwenden. Ihr macht es grade anders rum: ihr hängt euch an philosophischen Konstrukte fest, bevor ihr zu euch selbst vorgedrungen seid. So wird das nichts. Dringt zu euch vor, macht euch nackig vor euch selbst und dann erst haltet Ausschau nach Erklärungen die zu dem passen, was ihr beobachtet habt.

IkkyuSan:

Der Körper ist ja nicht "Selbst", auch nicht relativ. Aber für Ramana ist ja Alles Selbst.

"Selbst" ist eine irreführende sprachliche Konstruktion. Es geht darum wie ich mich selbst von Geburt an wahrnehme.

IkkyuSan:

Stero:

Lies in meinem Link oben. Es gibt im Buddhismus halt doch Logiker, die das korrekt darstellen können. Nagarjuna gehört nicht dazu.

Hab ich gelesen, der Post dazu ist wohl untergegangen.

Gibt es zu diesen genannten Logikern auch deutsche Literatur?

Ich nannte ja (in dem Link), weil mir kein anderer bekannt ist, nur Tsong-kha-pa. Meines Wissens gibt es nichts Brauchbares von ihm in deutscher Sprache. Sorry.

IkkyuSan:

Mir scheint jedoch, dass die westliche Logik vielleicht einen anderen Ansatz hat. Denn Aristoteles A gleich A ist ja nicht das Maß aller Dinge. In buddhistischer Hinsicht wäre es ja genau nicht der Fall - ein festes ICH (A) ist eben kein festes ICH (B).

Lies in meinem Link oben. Es gibt im Buddhismus halt doch Logiker, die das korrekt darstellen können. Nagarjuna gehört nicht dazu.

Konkret gibt es 3 Axiome der Logik, die von Nagarjuna missachtet werden:

1. Axiom: Der Satz der Identität
Alles ist mit sich identisch und verschieden von anderem.

2. Axiom: Der Satz vom Widerspruch
Von zwei Sätzen, von denen einer das Gegenteil des anderen aussagt, muss einer falsch sein.

3. Axiom: Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten
Von zwei Sätzen, von denen einer das vollständige Gegenteil des anderen aussagt, muss einer richtig sein.

Wer diese Axiome nicht akzeptiert, kann nicht als Logiker bezeichnet werden. Nagarjuna akzeptiert diese nicht und wird dennoch von Esoterikern als Logiker bezeichnet, nicht jedoch von denen, die sich mit Logik auskennen.

Wenn nun jemand trotzdem drauf beharrt und sagt "Nagarjuna ist ein Logiker." So what? Was soll man dagegen tun, dass jemand Dinge sagt, die nicht korrekt sind? Man kann nichts dagegen tun.

IkkyuSan:

Zitat

Alles was heutzutage über Nagarjuna gelehrt wird, von wem auch immer, ist bloße willkürliche Spekulation und Resultat des Unvermögens oder Unwillens von Nagarjuna sich logisch konsistent auszudrücken.

Mmh. Aber gerade Nagarjuna wird doch als DER Logiker des Buddhismus betrachtet. Oder nicht?

Von wem wird er als Logiker betrachtet? Sicher nicht von denen, die sich mit Logik auskennen. Wenn du sagst "Logiker des Buddhismus" möchte man vielleicht meinen, der Buddhismus habe seine eigene Logik entwickelt, die nur Eingeweihten zugänglich sei, eine esoterische Logik also, und dann sei doch alles ok. Aber selbst unter der Prämisse einer nur im Buddhismus gültigen Logik kann man dem nicht zustimmen, weil es im Buddhismus ja mit Dignaga und Dharmakirti Logiker gegeben hat, die auch die Ansprüche, die Nicht-Buddhisten an Logik haben, erfüllen können - Ansprüche die ein Nagarjuna aber nicht erfüllen kann.

IkkyuSan:

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, auf was Nagarjuna hinaus möchte? Indem er jede Möglichkeit widerlegt, was bleibt? Oder geht es darum, das nichts übrig bleibt an Vorstellungen und Konzepten?

Was Nagarjuna wollte, kann niemand wissen, aber genau dies eröffnet den Weg zu vielerlei Spekulationen darüber, was Nagarjuna aussagen wollte und dies als Tatsache zu verkaufen. Alles was heutzutage über Nagarjuna gelehrt wird, von wem auch immer, ist bloße willkürliche Spekulation und Resultat des Unvermögens oder Unwillens von Nagarjuna sich logisch konsistent auszudrücken.
Was Nagarjuna mit seinen irrationalen Schriften bewirkt hat, ist das Entstehen von vielerlei irrationalen esoterischen Bewegungen, die alle behaupten, die Lehre von Nagarjuna zu vertreten. Aber diese Lehre gibt es nicht, weil der Grundsatz sprach-logischer Konsistenz einer Lehre nicht gegeben ist.

Zur Inspiration:
Die Wurzel des Irrsinns