Beiträge von ARYA DHARMA im Thema „Worauf will Nagarjuna raus?“

@Sherab: Danke für den Tip, aber Frankfurt ist mir zu weit.

stero:

Zitat

etwas ist entweder eine Blume oder es ist keine Blume, ein "sowohl als auch" lässt die Rationalität der Sprache nicht zu.

Dann bist du aber bei den gängigen buddhistischen Texten nicht gut aufgehoben, da dieses "sowohl als auch" ständig mitschwingt - in der indischen Denkweise allgemein.

Nur weil für dich die aristotelische Logik das non plus Ultra ist, bedeutet dies gar nichts. Ein Hologramm von einer Blume kann man auch als Blume bezeichnen - es ist aber keine - aber wenn ein Kind sagt: "Schau eine Blume!" so hätte das Kind nicht unrecht - aber auch nicht unbedingt recht - das ist die Krux mit absoluten Standpunkten und rationalen Systemen.

Doris Rasevic-Benz:

Ich frage mich:
Worauf will IkkyuSan raus?

Ich wollte einfach nur verstehen, was es mit Nagarjuna auf sich hat. Hat sich aber jetzt geklärt. Ich dachte die ganze Zeit, dass er auf irgendwas hinaus möchte, aber es scheint einfach eine Art des Skeptizismus zu sein, die auf den mittleren Weg deutet, so wie ich das Ganze nun verstanden glaube.

Die Sprache bzw. das Tetralemma wurde dann eben in Disputen mit Logikern und Philosophen benutzt, da es teilweise auf ihrer Sprache aufbaut. Ein kurzer Auszug aus der "Meißelschrift" hätte diesbezüglich wohl gar keine Wirkung erzielt.

Zitat

Worauf möchte er hinaus? Er will und macht es jedem Theoretiker und Glaubenden unmöglich einen Ausweg aus diesem Labyrinth zu finden. Immer wieder treibt er diese in die Leere der Verzweiflung seinen "Sinn" nicht finden zu können.

Ja, genau so kommt seine Schrift auch bei mir rüber.

Also könnte man zusammenfassend etwa sagen, dass Nagarjuna den mittleren Weg etablieren wollte, indem er extreme Sichtweisen ad absurdum führt? Somit wäre der mittlere Weg für mich ein Weg des Nichtwählens und Nichtbenennens.

Auch der geschichtliche Einwurf von void ist sehr hilfreich...so kann ich nachvollziehen, warum so eine komplizierte Herangehensweise gewählt wurde. Danke dafür.

Stero:

IkkyuSan:

Das bezweifele ich auch nicht.

Die Frage ist ja immer dabei, ob es dieser Sprachsysteme überhaupt bedarf?

Ja und nein. ja, für andere. nein, für einen selbst. Hat man selbst aber Befreiung durch das Sprachsystem erfahren, wird man wohl nicht wagen zu sagen, dass es ihm nicht bedürfe.

Das stimmt wohl. Am Anfang scheint eben doch das Wort zu sein.

Auf jeden Fall freu ich mich, das ich das "Buddhaland" betreten konnte und bin gespannt auf weiteren konstruktiven oder unkonstruktiven Austausch.

Gute Nacht.

Stero:

IkkyuSan:

Nun, wenn dieser Prozess jedoch richtig gemacht wird, dann ist da eben keine Grundlage mehr.

Bingo!
Aber dieses "keine Grundlage mehr" kann sehr wohl in einem konsistenten Sprachsystem ausgedrückt werden.

Das bezweifele ich auch nicht.

Die Frage ist ja immer dabei, ob es dieser Sprachsysteme überhaupt bedarf?

Zitat

Du musst nur akzeptieren das unter Deinem Nachdenken der Gedankenstrom so von selbst abläuft wie wenn Du einen reden hörst Du bist es der ihn abbremst oder seltener forciert! Und damit erscheint die Dualität auf der Bühne.

So ist es.

Also weg mit dem forcieren und abbremsen und dagegensteuern.
Der Psychologe möchte Geld, aber keine Heilung.
Heilung ist für KEINEN in Sicht.
Das ist die gute Nachricht.

Zitat

Ihr müsst zunächst zu euch selbst vordringen und dann erst, auf dieser Grundlage des direkten Kontaktes mit euch selbst, philosophische Hilfsmittel anwenden.

Nun, wenn dieser Prozess jedoch richtig gemacht wird, dann ist da eben keine Grundlage mehr.

Zitat

Man kann über gedanken nachdenken indem man sie nachvollzieht und ihnen wie zum Beispiel beim Schreiben keinen freien Lauf lässt, indem man korrigierend eingreift.

Ja, aber das meine ich doch...dann sind wir bei der Psychologie angelangt, einem Verbessern des Selbstkonzeptes.

Zitat

Wir müssen Spontanität wieder erfahren

Sicher, aber nicht mit solchen psychologischen Kniffen. Spontanität entsteht im leeren Raum, dazu bedarf es nichts.

Stero:

IkkyuSan:

Der Körper ist ja nicht "Selbst", auch nicht relativ. Aber für Ramana ist ja Alles Selbst.

"Selbst" ist eine irreführende sprachliche Konstruktion. Es geht darum wie ich mich selbst von Geburt an wahrnehme.

Dann reden wir aber von der ICH Konzeption, nicht von Selbst. Und wenn ich das ich wahrnehme, sind schon mal 2 Ichs da. Das klingt mir zu kompliziert und nach Psychologie.

Wer war ich, bevor meine Mutter und mein Vater geboren wurden?

Zitat

Wenn Du Atem oder Gedanken nicht sich bewegen lässt, frei fließen ohne darüber nachzudenken! tust Du schon etwas.

Gedanken und Nachdenken sind das Selbe. Man kann nicht über Gedanken denken, nicht gleichzeitig. Und ob man das Denken wirklich "tut" bezweifele ich stark.

Zitat

Hängt einzig davon ab ob Du loslassen kannst. Das ist vor allem im Zen zentral.

Find ich nicht, denn dann kreiere ich wieder einen, der Gedanken loslässt. Das ist nicht Zen, sondern Übung oder Technik.

Zitat

Das relative Selbst zum Beispiel ganz einfach als Körper über den man Unkontrolle hat.

Ramana Maharshi beschtrieb das wie unter einem Tempel als Säule stehen und dadurch zittern.
Das Gegenstück beschreibt ein gewisser Meyer.

Hehe, kaum nimmt man Advaita in den Mund

Der Körper ist ja nicht "Selbst", auch nicht relativ. Aber für Ramana ist ja Alles Selbst.

Zitat

"Viele Traditionen beschreiben Erleuchtung als einen Zustand der Losgelöstheit, d. h. vom ‚Ich‘ und der Anhaftung an die Welt befreit. Dieser Zustand wird auch als Sackski (Zeugenbewusstsein) bezeichnet. Für einige bedeutet dieser Zustand des Zeugeseins jedoch nur den Anfang, da er noch ein Zustand der Dualität ist."

Ja, sicher ist dies nicht die "wirkliche Befreiung". Zeugenbewusstsein ist ja auch nur eine Modolität. Dafür brauch es ja immer noch eines Inhaltes, dessen man Zeuge sein könnte - Dualität. Darum verstehe ich auch solche Advaita Sachen überhaupt nicht, die sich zwar Nondualität auf die Fahne schreiben, jedoch immer mit dem : DU bist Bewusstsein kommen. Wenn "Ich" das wäre, dann wären wir beim Zeugenbewusstsein. Aber auch dies kann nur abhängig entstehen.

Zitat

Identität ist Selbst als Erfahrung und Selbst als Ereignis.
Widerspruch ist Ich als Idee und Ich als Erscheinung.

Wie erfährst du denn das Selbst?

Stero:

IkkyuSan:

Mir scheint jedoch, dass die westliche Logik vielleicht einen anderen Ansatz hat. Denn Aristoteles A gleich A ist ja nicht das Maß aller Dinge. In buddhistischer Hinsicht wäre es ja genau nicht der Fall - ein festes ICH (A) ist eben kein festes ICH (B).

Lies in meinem Link oben. Es gibt im Buddhismus halt doch Logiker, die das korrekt darstellen können. Nagarjuna gehört nicht dazu.

Hab ich gelesen, der Post dazu ist wohl untergegangen.

Gibt es zu diesen genannten Logikern auch deutsche Literatur?

Stero:

Konkret gibt es 3 Axiome der Logik, die von Nagarjuna missachtet werden:

1. Axiom: Der Satz der Identität
Alles ist mit sich identisch und verschieden von anderem.

2. Axiom: Der Satz vom Widerspruch
Von zwei Sätzen, von denen einer das Gegenteil des anderen aussagt, muss einer falsch sein.

3. Axiom: Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten
Von zwei Sätzen, von denen einer das vollständige Gegenteil des anderen aussagt, muss einer richtig sein.

Wer diese Axiome nicht akzeptiert, kann nicht als Logiker bezeichnet werden. Nagarjuna akzeptiert diese nicht und wird dennoch von Esoterikern als Logiker bezeichnet, nicht jedoch von denen, die sich mit Logik auskennen.

Wenn nun jemand trotzdem drauf beharrt und sagt "Nagarjuna ist ein Logiker." So what? Was soll man dagegen tun, dass jemand Dinge sagt, die nicht korrekt sind? Man kann nichts dagegen tun.

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Ich verstehe die Kritik und kann sie vollends nachvollziehen.

Mir scheint jedoch, dass die westliche Logik vielleicht einen anderen Ansatz hat. Denn Aristoteles A gleich A ist ja nicht das Maß aller Dinge. In buddhistischer Hinsicht wäre es ja genau nicht der Fall - ein festes ICH (A) ist eben kein festes ICH (B).

gbg:

IkkyuSan:

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, auf was Nagarjuna hinaus möchte? Indem er jede Möglichkeit widerlegt, was bleibt? Oder geht es darum, das nichts übrig bleibt an Vorstellungen und Konzepten?

Ich nehme mal das Selbst.

Würde Nagarjuna nicht sagen:

Das Ich/Selbst ist weder eine Idee noch keine Idee, als Selbst/Ich weder Wirklichkeit noch keine Wirklichkeit.

Das bedeutet Wahrheit auf absoluter Ebene und Wahrheit auf relativer Ebene.

Ich frage Dich: Gibt es nun ein Ich|Selbst oder nicht?

Ja, es gibt ein EGO ein aktives Ich|Selbst aber auch Loslösung von diesem EGO ein passives Ich|Selbst.

ME geht es im Buddhismus nur darum dieses passive Ich|Selbst zu erlangen.
Zenmeister haben es denke ich als Meister verwirklicht.

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Ja, schön geschrieben.

Genau da wird auch deutlich, was ich meine...worauf läuft das hinaus? Doch letzten Endes auf "leg dich nicht fest und höre auf dich auf eine Seite zu stellen". Doch dazu würde ja bereits ein kurzer Zen Text reichen. Wozu also diese ungemeine Arbeit, alles so kompliziert zu betrachten?

Könnte man nicht zusammenfassend sagen: Da inhärente Existenz nicht zu finden ist, erübrigt sich die ganze Sache?

Und Dinge, die erscheinen sind dann einfach Soheit. Auch ganz ohne Tetralemma und Logik.

Aber wie gesagt, ich weiß ja nicht mal worauf Nagarjuna aus ist...

Zitat

Wenn du sagst "Logiker des Buddhismus" möchte man vielleicht meinen, der Buddhismus habe seine eigene Logik entwickelt, die nur Eingeweihten zugänglich sei, eine esoterische Logik also, und dann sei doch alles ok.

Gut, so meinte ich das nicht. Ich persönlich sah bislang Nagarjuna gar nicht als "Esoteriker". Ich finde bei ihm keine Esoterik.

Zitat

Zur Inspiration:
Die Wurzel des Irrsinns

Danke, hab ich gelesen, war sehr interessant.

Für mich war Nagarjuna sehr schwer zu lesen, vor allem der Abschnitt mit den Zeiten (Gegangenes geht usw.). Kurzum: Ich war nicht klarer nach der Lektüre, sondern total verwirrt. Daher die Frage: Worauf will Nagarjuna raus? Was ist denn der Sinn des Tetralemmas? Welche Einsicht soll damit herbeigeführt werden?

Zitat

Alles was heutzutage über Nagarjuna gelehrt wird, von wem auch immer, ist bloße willkürliche Spekulation und Resultat des Unvermögens oder Unwillens von Nagarjuna sich logisch konsistent auszudrücken.

Mmh. Aber gerade Nagarjuna wird doch als DER Logiker des Buddhismus betrachtet. Oder nicht?

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, auf was Nagarjuna hinaus möchte? Indem er jede Möglichkeit widerlegt, was bleibt? Oder geht es darum, das nichts übrig bleibt an Vorstellungen und Konzepten?