Beiträge von gbg im Thema „Worauf will Nagarjuna raus?“

Yofi:

gbg:

Wenn Du Kant schon verstanden hättest wärst Du kein solcher Antibuddhist.

Das ist nett gedacht, aber einen weiterer Aspekt der deutschen Geschichte, der auch als eine Vorstufe der Eskalation im 20. Jh. gelten kann und gerne verschwiegen wird, findet man hier-

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41064/1.html

Mir ist bisher nur bekannt, dass Kant für den "rechten", undogmatischen Glauben Platz machen wollte.

Aber ich habe auch schon von dem was dann unter seinem Namen als Aufklärung verbrochen wurde und wird zumindest ansatzweise mal gehört. Habe es aber bisher nicht weiter verfolgt.
Wir haben alle unsere Schwächen und Stärken.

Gründet sich Logik eigentlich auf Empirie oder Rationalität?
Und gründet sich Vernunft eigentlich auf Logik oder Erfahrung?

Ich denke hier haben wir vier + 1 Nagarjunabegriffe.

Kant ging auch bis zur reinen Vernunft (Logik). Aber er stellte sie neben die praktische Vernunft (Erfahrung).

Daneben gab es bei ihm noch die Urteilskraft. Was hatt es damit auf sich?

Stero:

Yofi:

Meine Vermutung, die den Grund der Orientierungslosigkeit unserer westlichen Gesellschaft, die sich zumindest zum Teil nun aber zunehmend an die östliche Weltanschauung annähert betrifft, ist der Verlust der authentischen urtümlichen Religionen Europas, die in den vergangenen zwei Jahrtausenden praktisch spurlos aus der Erinnerung der Menschen verschwanden bzw. verdrängt wurden.

ich würde die zu begrüßende Abkehr von Religionen nicht als "Annäherung an östliche Weltanschauung" fehlinterpretieren. Denn schließlich handelt es sich um den Siegeszug der europäischen Aufklärung. Vielleicht bewegst du dich in Minderheitenkreisen, die dir aufgrund des Echokammer-Effektes als "westliche Gesellschaft" erscheinen.

Meinst Du mit Aufklärung Rationalität?
Ist für Dich Rationalität Vernunftdenken?
Wie unterscheidest Du Vernunft und Verstand?
Ist das eine nicht ein Scheinwerfer für Formen und das andere ein Kübel für Begriffe?
Dann bist Du aber ganz schnell bei nama und rupa. Und die Leerheit und Blindheit winken Dir bereits von ferne zu.
Wenn Du Kant schon verstanden hättest wärst Du kein solcher Antibuddhist.

TNH:

Diese (Anm. Nagarjunas Dialektik) zielt darauf, gegen jeden Begriff so vorzugehen, daß sich sein jeweiliger diametral entgegengesetzter Begriff als untauglich erweist. Aus diesem Grund nennt man sie "den Mittleren Weg".

Hallo Yofi,

Kann man das nicht so verstehen das Form und Leerheit, Kant sagte Form (mE rupa) die blind ist ohne Begriff und Begriff (mE nama) der leer ist ohne Form solche diamentralen Dinge sind.[/b]

Ich bin, das ist jetzt nicht auf Dich gemünzt aber das fällt mir eben auf in Philosophieforen in denen Buddhismus bestenfalls ignoriert wird und in Buddhismusforum in dem Philosophie bestenfalls ignoriert wird.

Mir scheint hier hängen beide zu sehr an ihren Büchern. Ist da was dran dE?
Deshalb schweben mir ein paar rießen Zentralbibliotheken vor wo man diese Lektüren als Urlaubslektüren- und Freizeitlektüren ausleihen kann und dann wieder zurückgibt. Das ist für mich Loslassen.
Den an Schriften hängen Menschen. Das sieht man hier mE deutlich, wenn man mal über den Tellerand blicken will?!

Ich denke Nagarjuna sprach von Idee vs Erscheinung vs Tatsache vs Ereignis.

Eine Idee ist aus Erscheinungen zusammengesetzt aus Kantschen Formen und eine Tatsache aus Ereignissen aus Kantschen Begriffen.

Plato ist derjenige, der als erstes Ideen für sein philosophisches System als Grundlagen verwendet hat und Aristoteles derjenige, der als erstes Tatsachen für seines genaustens unter die Lupe nahm.

Ideen stehen für die Bedingtheit der Erscheinungen und das Wissen um die Formeneinheit.
Tatsachen stehen für den Kreislauf der Ereignisse und das Verständnis der Begriffseinheit.

Wie kam er damit zurecht?

Nirwana ist die Bedingtheit aller Erscheinungen. Yin/Yang ist der Kreislauf aller Ereignisse.

Sunu:

Manch einer sperrt sich in eine winzige zwergenhafte Hülle und nennt es sein Selbst. Das bietet eine Gefühl der Sicherheit , fast so wie in Mamis Schoß. Doch wie unendlich weit sein Selbst tatsächlich geht sieht er nicht. Denn so Jemand ist verblendet. Die winzige Hülle in die er sein Selbst sperrt und die ihm den Blick versperrt muss zerstört werden, wenn er etwas von der Welt mitbekommen will.

Das EGO in Watte gepackt ist wie ein Vögelchen das sich nicht traut aus seinem Nest zu fliegen. Äußerlich hängt es an der Watte, innerlich ist es voller Angst vor dem Flug.

Menschen die fast zu Tode kommen bei einem Verkehrsunfall als Fußgänger berichteten wie sie "reagiert wurden" besser als sie es selbst vermocht hätten bei sportlicher Aktivität. So ist es auch mit unseren Gedanken sie kommen und gehen, nicht weil wir sie aus vielen auswählen oder aus vielen aussortieren, sondern von selbst, wenn wir nicht reflektieren auf unsere Erinnerung ängstlich oder wünschend selbst alles vermasselnd zurückgreifen..

Erst sprechen, dann alles nach Rechtschreibung korriegieren, nicht zuerst konzentrieren! Das ist der Weg und das Ziel.

IkkyuSan:

Zitat

Man kann über gedanken nachdenken indem man sie nachvollzieht und ihnen wie zum Beispiel beim Schreiben keinen freien Lauf lässt, indem man korrigierend eingreift.

Ja, aber das meine ich doch...dann sind wir bei der Psychologie angelangt, einem Verbessern des Selbstkonzeptes.

Zitat

Wir müssen Spontanität wieder erfahren

Sicher, aber nicht mit solchen psychologischen Kniffen. Spontanität entsteht im leeren Raum, dazu bedarf es nichts.

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Es ist einfach eine Tatsache, dass die Gedanken viel anhaftungsloser sind, ja sie sind absolut anhaftungslos, wenn man sie nur von anderen ausgesprochen hört.
Es ist wie: Ein Gedanke taucht auf und er verschwindet und ein nächster taucht auf und verschwindet usw.
Weder zu kurz noch zu lang, wird immer ein Punkt gesetzt für den Start und für das Ende.
Das zwischen den Punkten ist der Bereich wo der Wille beim Selbstdenken aufhört nachzuahmen über nachdenken.
Du musst nur akzeptieren das unter Deinem Nachdenken der Gedankenstrom so von selbst abläuft wie wenn Du einen reden hörst Du bist es der ihn abbremst oder seltener forciert! Und damit erscheint die Dualität auf der Bühne.

IkkyuSan:

Zitat

Wenn Du Atem oder Gedanken nicht sich bewegen lässt, frei fließen ohne darüber nachzudenken! tust Du schon etwas.

Gedanken und Nachdenken sind das Selbe. Man kann nicht über Gedanken denken, nicht gleichzeitig. Und ob man das Denken wirklich "tut" bezweifele ich stark.

Zitat

Hängt einzig davon ab ob Du loslassen kannst. Das ist vor allem im Zen zentral.

Find ich nicht, denn dann kreiere ich wieder einen, der Gedanken loslässt. Das ist nicht Zen, sondern Übung oder Technik.

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Man kann über Gedanken nachdenken indem man sie nachvollzieht und ihnen wie zum Beispiel beim Schreiben keinen freien Lauf lässt, indem man korrigierend eingreift.
Das Lernen wir in der Schule und das ist falsch! Wir müssen Spontanität wieder erfahren. Damit sich Ideen einstellen können.

Nicht willentlich loslassen. Ganz genau!

gbg:

Du musst tiefer sinken, so kommen Deine Gedanken zunächst zur Ruhe

Deine Gedanken wie sie ein anderer sagt sind wie sie in Deinem Bewusstsein kreisen. Wenn Du sie selbst mitdenkst und das musst Du, wenn Du auf sie achtest oder gar reflektierst! Bist Du bereits in der Dualität verhaftet!

IkkyuSan:

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Das relative Selbst zum Beispiel ganz einfach als Körper über den man Unkontrolle hat.

Ramana Maharshi beschtrieb das wie unter einem Tempel als Säule stehen und dadurch zittern.
Das Gegenstück beschreibt ein gewisser Meyer.

Hehe, kaum nimmt man Advaita in den Mund

Der Körper ist ja nicht "Selbst", auch nicht relativ. Aber für Ramana ist ja Alles Selbst.

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Wenn Du Atem oder Gedanken nicht sich bewegen lässt, frei fließen ohne darüber nachzudenken! tust Du schon etwas. Du musst tiefer sinken, so kommen Deine Gedanken zunächst zur Ruhe, als Übung, indem Du in einen "tieferen Raum" fällst. Hängt einzig davon ab ob Du loslassen kannst. Das ist vor allem im Zen zentral.

IkkyuSan:

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Identität ist Selbst als Erfahrung und Selbst als Ereignis.
Widerspruch ist Ich als Idee und Ich als Erscheinung.

Wie erfährst du denn das Selbst?

Das relative Selbst zum Beispiel ganz einfach als Körper über den man Unkontrolle hat.

Ramana Maharshi beschtrieb das wie unter einem Tempel als Säule stehen und dadurch zittern.
Das Gegenstück beschreibt ein gewisser Christian Meyer.

https://www.youtube.com/watch?v=7Zdztgg6N00 <- Höre ich mir gerade an. Jetzt.

Er beschrieb es wo anders als Zuckungen vor dem Schlafengehen.

Wo der Zenmeister kurz etwas sagt und dann einfach geht oder das Gespräch anders abrupt beendet ist der Geist klar gewesen und diese Klarheit erkannt habend ist Mokscha = Befreiung. Es ist etwas mit einem passiert.

"Viele Traditionen beschreiben Erleuchtung als einen Zustand der Losgelöstheit, d. h. vom ‚Ich‘ und der Anhaftung an die Welt befreit. Dieser Zustand wird auch als Sackski (Zeugenbewusstsein) bezeichnet. Für einige bedeutet dieser Zustand des Zeugeseins jedoch nur den Anfang, da er noch ein Zustand der Dualität ist."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Moksha

Stero:

Konkret gibt es 3 Axiome der Logik, die von Nagarjuna missachtet werden:

1. Axiom: Der Satz der Identität
Alles ist mit sich identisch und verschieden von anderem.

2. Axiom: Der Satz vom Widerspruch
Von zwei Sätzen, von denen einer das Gegenteil des anderen aussagt, muss einer falsch sein.

3. Axiom: Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten
Von zwei Sätzen, von denen einer das vollständige Gegenteil des anderen aussagt, muss einer richtig sein.

Wer diese Axiome nicht akzeptiert, kann nicht als Logiker bezeichnet werden. Nagarjuna akzeptiert diese nicht und wird dennoch von Esoterikern als Logiker bezeichnet, nicht jedoch von denen, die sich mit Logik auskennen.

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Identität ist Selbst als Erfahrung und Selbst als Ereignis.
Widerspruch ist Ich als Idee und Ich als Erscheinung.

Erfahrung ist das Gegenteil von Erscheinung und Ereignis ist das Gegenteil von Idee.

Hier würde Nagarjuna nicht auschließen sondern darüber hinaus gehen.

Identität ist nama und Widerspruch rupa.

Nama|rupa ist beides wahr. Nama absolut und rupa relativ.

Aktives nama|rupa ist Reden wo es nichts zu sagen gibt passives nama|rupa ist Schweigen wo es etwas zu sagen gäbe.

So die Zenmeister in beredetem Schweigen.

IkkyuSan:

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, auf was Nagarjuna hinaus möchte? Indem er jede Möglichkeit widerlegt, was bleibt? Oder geht es darum, das nichts übrig bleibt an Vorstellungen und Konzepten?

Ich nehme mal das Selbst.

Würde Nagarjuna nicht sagen:

Das Ich/Selbst ist weder eine Idee noch keine Idee, als Selbst/Ich weder Wirklichkeit noch keine Wirklichkeit.

Das bedeutet Wahrheit auf absoluter Ebene und Wahrheit auf relativer Ebene.

Ich frage Dich: Gibt es nun ein Ich|Selbst oder nicht?

Ja, es gibt ein EGO ein aktives Ich|Selbst aber auch Loslösung von diesem EGO ein passives Ich|Selbst.

ME geht es im Buddhismus nur darum dieses passive Ich|Selbst zu erlangen.
Zenmeister haben es denke ich als Meister verwirklicht.