Beiträge von fotost im Thema „Hermaphroditen oder Transsexuelle als Mönch/Nonne im Zen?“

  • Hermaphroditen oder Transsexuelle als Mönch/Nonne im Zen?

    Oh mannu , das wird langsam kompliziert hier mit den Ebenen von Beiträgen.. :lol:


    Sudhana:
    fotost:


    Ich halte das für eine absolut berechtigte Frage. Wenn es als Höhepunkt einer Religionsausübung betrachtet wird sich mit Pomp und Weihrauchgeschwenke vollkommen einer Religion und ihrer Verbreitung zu verschreiben, muß diese Frage gestellt werden!


    Wer sich vollkommen einer Religion verschreibt - um Deinen Ausdruck benutzen - wird wohl auch nicht darum herumkommen, sich deren Vorgaben, die Eignung zu bestimmten Funktionen in der Religionsgemeinschaft betreffend, zu eigen zu machen. Organisierte Religion ist kein Wunschkonzert - und katholische Theologinnen, die sich grämen, dass sie nicht geweiht werden dürfen, haben sich mE leider die falsche Religion (oder doch zumindest die falsche Kirche) ausgesucht.


    Stimmt. Zumindest was die Kirche angeht. Weniger war die Religion betrifft, auch wenn mich dieses Argument gefährlich in die Nähe der katholischen Kirche trägt.



    Sudhana:
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    (In Deutschland besonders auch ganz brutal unter dem Aspekt Arbeitsrecht!!)


    Arbeitsrecht ist wieder eine andere Kiste. Wobei ich mit Sicherheit der Letzte wäre, die Privilegien und insbesondere das maßgeschneiderte Sonder-Arbeitsrecht der religiösen Körperschaften des öffentlichen Rechts in Deutschland gut zu heißen. Aber eine Priesterweihe ist ebenso wenig ein Arbeitsvertrag wie eine Vinaya-Ordination.


    Wie, was, wo... :lol: Was schätzt Du... Wieviel % aller katholischen Pfarrer (Wieviel % aller katholischen Pfarrer hier in Deutschland mit ihre staatlich gesicherten A14 Arbeitsverträgen) sind von dem Material überzeugt, daß sie vertreten müssen?


    Natürlich ist heute in Deutschland eine Priesterweihe nur parallel zu einem Arbeitsvertrag denkbar....


    Sudhana:
    fotost:


    Nein. Die Zivil- und Strafgesetze Thailands, Sri Lankas, Vietnams etc. ganz bestimmt.


    Und was hat Zivil- und Strafrecht mit dem Vinaya zu tun? Sorry, da vermag ich nicht so recht zu folgen.


    LOL... genau so ungern wie unsere katholischen Freunde sich bei ihren Phädophilen Problemen (Strafrecht) mit den weltlichen Gesetzen auseinandersetzen möchten


    Sudhana:
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    Auch die von Italien 8) Beim Vatikanstaat bin ich jetzt unsicher, ob der die allgemeine Erklärung der Menschenrechte jemals ratifiziert hat.


    Hat er nicht. Auch nicht die Europäische Menschenrechtskonvention. Verständlich, weil man als Staat der katholischen Kirche sich natürlich nicht dem Prinzip weltanschaulicher Neutralität, also der strikten Trennung von Staat und Kirche, unterwerfen will. Als nächstes werden dann womöglich noch gleiche, freie und geheime Wahlen verlangt - und ein Heide (oder gar eine Heidin) zum Staatsoberhaupt gewählt ...


    Danke für die Info. Wenn die EU dem Vatikanstaat über die Hintertür Italien den Zugang zur EU erlaubt, warum keine freien Wahlen erzwingen?


    Sudhana:
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    Nein. Wir reden hier über Menschenrechte. Nicht über die Rechte von Organisationen, Multinationals, Staaten oder ähnlichem.


    Wir reden hier über die Rechte von Menschen, die sich in einer religiösen Gemeinschaft zusammengeschlossen haben. Das wichtigste dieser Rechte ist, die Regeln dieser Gemeinschaft selbst zu definieren und nicht vom Staat diktiert zu bekommen - was in der Geschichte oft genug vorgekommen ist, selten mit heilsamem Effekt. Das ist Religionsfreiheit. Ihre Grenzen findet sie lediglich da, wo die Rechte Anderer berührt werden. Zu diesen Rechten gehört es nicht, in irgendeiner religiösen Gemeinschaft Anspruch auf ein Pöstchen zu haben. Wenn einem die Regeln (oder auch nur einzelne davon) einer religiösen Gemeinschaft nicht passen, dann muss man sich - sorry - halt eine andere suchen oder selbst eine aufmachen. Das - dies zu dürfen und zu können - ist wiederum ebenfalls Religionsfreiheit.


    Sorry - falsch. Das Recht sich zu Gemeinschaften zu versammeln ist nicht bestritten. Die 'Rechte' von Gemeinschaften durchaus.


    Sudhana:
    fotost:

    Ob sich aus der Anerkennung der allgemeinen Menschenrechte durch einen Staat nicht Konsequenzen für Religionsgemeinschaften ableiten lassen ist unsicher, weil es (veröffentlicht 8) ) noch niemand versucht hat.


    Die lassen sich durchaus ableiten und das wird auch getan. Aktuelles Beispiel ist die unsägliche Diskussion um ein Burka-Verbot. Oder vor nicht allzu langer Zeit hierzulande die ernstzunehmende Diskussion über die Beschneidung - typischer Fall eines Grundrechtskonfliktes, wo Recht auf freie Religionsausübung und Recht auf körperliche Unversehrtheit kollidieren. Das Schächten von Tieren ist auch so ein Thema, bei dem die Grenzen der Inanspruchnahme der Religionsfreiheit immer wieder diskutiert werden.


    Naja, ob man unbedingt alles unter dem Blickwinkel Religion betrachten muß wie es Fundamentalisten oft anderen aufzwingen möchten sei dahingestellt. Burka könnte man auch ganz allgemein unter dem Begriff Vermummungsverbot betrachten und Beschneidung unter Körperverletzung. Oder?

  • Hermaphroditen oder Transsexuelle als Mönch/Nonne im Zen?

    Sudhana:
    fotost:

    Artikel 2


    Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied


    Gehört zu den "in dieser Erklärung verkündeten Rechte(n) und Freiheiten" auch das Recht, sich in eine religiöse Gemeinschaft ordinieren zu lassen? Zum Beispiel zur katholischen Priesterin?


    Ich halte das für eine absolut berechtigte Frage. Wenn es als Höhepunkt einer Religionsausübung betrachtet wird sich mit Pomp und Weihrauchgeschwenke vollkommen einer Religion und ihrer Verbreitung zu verschreiben, muß diese Frage gestellt werden!


    (In Deutschland besonders auch ganz brutal unter dem Aspekt Arbeitsrecht!!)


    Sudhana:
    fotost:


    Artikel 7


    Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz.


    Ist der Vinaya ein "Gesetz" im Sinne dieser Erklärung?


    Nein. Die Zivil- und Strafgesetze Thailands, Sri Lankas, Vietnams etc. ganz bestimmt. Auch die von Italien 8) Beim Vatikanstaat bin ich jetzt unsicher, ob der die allgemeine Erklärung der Menschenrechte jemals ratifiziert hat. Was bei einem 'Staat' der Ehen von 12jährigen gesetzlich erlaubt auch irgendwie seltsam wäre :kiss:


    Sudhana:
    fotost:


    Artikel 18


    Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.


    Gehört zur Religionsfreiheit - gerade im Sinn der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte - nicht gerade ganz wesentlich das Recht religiöser Gemeinschaften, ihre religiösen Angelegenheiten selbst zu regeln? Z.B. wer zu bestimmten Funktionen in der Gemeinschaft zugelassen wird und wer nicht? Ohne staatliche Eingriffe, ohne gesetzliche Vorschriften seitens des Staates?


    Nein. Wir reden hier über Menschenrechte. Nicht über die Rechte von Organisationen, Multinationals, Staaten oder ähnlichem.


    Sudhana:
    fotost:

    Eigentlich sollte das heute keine Frage mehr sein, da alle in Frage kommenden Länder diese Erklärung unterzeichnet haben.. :doubt:


    Der Theravada-Sangha ist gewiss kein "Land". Die Unterzeichner der Erklärung sind - um es juristisch auszudrücken - die Adressaten der dort veröffentlichten Grundrechte; d.h. mit ihrer Unterzeichnung verpflichten sie sich zu deren Einhaltung. Und zwar gegenüber den Trägern der Grundrechte, die diese mit der Erklärung zugesprochen bekommen. Eine religiöse Gemeinschaft wie der Theravada-Sangha ist als juristische Person Träger z.B. des Rechts auf Religionsfreiheit, nicht deren Adressat. Das impliziert auch, dass jemand, der einen Sangha gründen will, in den Transsexuelle und Kastraten aufgenommen werden dürfen, den Schutz der Signatare der Erklärung genießt - z.B. gegenüber dem traditionellen Sangha, der dies aus seiner Sicht als Spaltung des Sangha (eines der schwersten Vinaya-Vergehen) werten würde, aber dies in einem Staat, der die Menschenrechte durchsetzt, zu dulden hat. Jedoch lässt sich aus der Erklärung der Menschenrechte keine rechtliche Handhabe ableiten, den Sangha zu zwingen, Transsexuelle zu ordinieren. Oder die katholische Kirche, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen. Und das ist gut so, finde ich. Nicht der Ausschluss von Personen aus welchen Gründen auch immer, sondern dass der Staat da nicht hineinzureden hat.


    Soweit die Rechtslage. Dass die buddhistischen Mönchsorden (d.h. die nach Theravada-, Dharmaguptaka- und Sarvastivada-Vinaya Ordinierten) an der vor über zwei Jahrtausenden getroffenen Grundsatzentscheidung festhalten, trotz (allerdings ziemlich unbestimmter) Erlaubnis Gautama Buddhas, "geringere" Regeln zu revidieren, keinen Gebrauch von dieser Freiheit zu machen, ist deren gutes Recht. Allerdings eines, das zu nicht unerheblichen Problemen führt. Dabei ist die Wiederbelebung der Theravada- und Sarvastivada-Frauenorden sicher ein drängenderes aktuelles Problem als die Zulassung Transsexueller...


    Die Grundaussage stimmt. Der Theravada-Sangha ist kein Land. Die Mitglieder der Sangha und ihre Tempel haben allerdings eine Postleitzahl und befinden sich in einem Land, deren Jurisdiktion sie unterstehen.


    Ob sich aus der Anerkennung der allgemeinen Menschenrechte durch einen Staat nicht Konsequenzen für Religionsgemeinschaften ableiten lassen ist unsicher, weil es (veröffentlicht 8) ) noch niemand versucht hat.


    Ich bin kein Theravada Anhänger, aber ich stimme Dir im letzten Punkt 100% zu. Die Wiederaufnahme der Frauenorden ist wegen der viel größeren Zahl der Betroffenen ein erheblich drängenderes Problem.

  • Hermaphroditen oder Transsexuelle als Mönch/Nonne im Zen?

    Elke:

    ...
    Und solche Fragen stellt man sich im Jahr 2016 ernsthaft immer noch?


    Eigentlich nicht mehr



    Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte https://de.wikisource.org/wiki…A4rung_der_Menschenrechte


    Eigentlich sollte das heute keine Frage mehr sein, da alle in Frage kommenden Länder diese Erklärung unterzeichnet haben.. :doubt: