Beiträge von 123XYZ im Thema „Mahayana-Buddhismus/ Mahayana-Sutren“

Ich konnte folgendes zum Thema finden:

univie.ac.at:

Der Buddhismus hatte seine Blüte in Indien bis zum Anfang des 2. Jahrhunderts n. Chr. Die Ausbreitung nach Süden und Nordwesten sowie die Herausbildung der so genannten „Fahrzeuge“ erfolgt relativ früh. Der Maurya-König Aśoka (304 -232 v.Chr.) trat als Förderer des Buddhismus auf und trug maßgeblich zur Verbreitung des Buddhismus bei. Besonders das dritte buddhistische Konzil Pāṭaliputra पाटलिपुत्र (250 v.Chr.) war für die Verbreitungsgeschichte des Buddhismus von großer Bedeutung: Die Infragestellung des arhat-Ideals führte zur Teilung der Gemeinde in sthaviravadin (= „Anhänger der Lehre der Alten“) und mahāsaṅghika („Männer der großen Versammlung“).

(Quelle: http://www.univie.ac.at/rel_ja…us_Verbreitungsgeschichte)

Dieser Quelle zufolge fand auf dem dritten buddhistischen Konzil um 250 v.d.Z. eine Aufteilung in sthaviravadin und mahāsaṅghika statt.
Das war zur Zeit der Herrschaft von Maurya-König Aśoka.
Ich nehme an das diese Aufteilung sich bereits in den Vorjahren angebahnt hat und erst während des Konzils offiziell eingeleitet wurde.

Yofi:

Thomas23:

Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft vermittelt hat die im Pali-Kanon nicht enthalten sind?

Wer sagt, dass dem so war? Lässt sich in den Lehrreden ein Hinweis darauf finden? Sie sind das einzige Authentische von Buddha. Alles andere ist später entstanden, aus der Feder von Menschen, die kein Buddha sind.

Im Mahayana ist die Rede von Lehrreden des Buddha auf dem Geiergipfel als zweiter Drehung des Rades.
Ich nehme an das Du wenn Du von "den Lehrreden" redest von den Pali-Sutten ausgehst, was ich eben meinte als ich sagte das man nicht per se davon ausgehen sollte das diese Sammlung tatsächlich vollständig ist und nicht auch unter den zahlreichen Mahayana-Sutren authentische Buddha-Lehrreden zu finden sind.

Wenn der Buddha das Rad der Lehre zum zweiten Mal auf dem Geiergipfel gedreht hat dann kann es nicht wundern das diese Lehrreden keine Erwähnung in den Pali-Sutten finden.

Morpho:

Bezeichne sie besser als die Meditations-Sutren / Dhyana-Sutren, dann bist du in Diskussionen auf der "sicheren Seite". Leute, die kritisieren, vergleichen meist diese mit denen des Tripitaka und die gelten ihnen dann im Vergleich nicht als authentisch.

Nein, ich bleibe bei der gängigen Bezeichnung statt eine BL-interne begriffliche Eigenkreation zu verwenden. Leute , die sich für kritikfähig halten sollten wissen das unter dem Begriff "Mahayana-Sutren" ein weites Spektrum von Schriften aus einem Riesenzeitraum von unzähligen Jahrhunderten subsummiert wird oder sich besser mit ihrer Kritik zurück halten.

Morpho:

Thomas23:

Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft

Wer könnte die auserwählte Schar gewesen sein ?

Vermutlich hochbegabte und weit fortgeschrittene Schüler?

pamokkha:

Thomas23:

Fakt ist ja schon mal das die Gandhari-Schriften die ältesten bislang gefundenen buddhistischen Schriften sind und in diesen auch das Rhinoceros-Sutra (wahrscheinlich noch mehr vermute ich) enthalten ist.

Ich verstehe nicht, was du hier sagst. Sagst du, dass die Gandhari-Lehrrede vom Nashorn ein Mahayana-sutra ist? Falls ja, wie begründest du das.

Ist es kein Mahayana-Sutra? Ich kenne das Rhinoceros-Sutra nicht.

pamokkha:

Thomas23:

Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft vermittelt hat die im Pali-Kanon nicht enthalten sind?

Der gesunde Menschenverstand.

Der gesunde Menschenverstand ist frei von Geistesgiften und somit erwacht. Alles andere ist kranker Menschenverstand.
Mein "gesunder Menschenverstand" sagt mir das eine Differenzierung der Schülerschaft damals wie heute Sinn machen dürfte. Eine Differenzierung von Menschen unterschiedlicher Tätigkeitsfelder ist eine uralte Vorgehensweise.
Eine Bewertung der Theravada-Sichtweise als richtig und der Mahayana-Sichtweise als falsch punkto Authentizität der Lehrreden bedarf wie alle Behauptungen einer nachvollziehbaren Begründung.
Der sog. "gesunde Menschenverstand" ist keine nachvollziehbare Begründung.

Sudhana: Vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen!

Sudhana:

Thomas23:

Ich habe aber auch aufgeschnappt das es durchaus vereinzelte Mahayana-Sutren gibt die auch vom Theravada anerkannt werden.

Was soll "anerkannt" hier genau bedeuten?

Das war fälschlich von mir ausgedrückt.
Was ich meinte ist das einige Mahayana-Sutren tatsächlich als authentische Worte des Buddha angesehen werden... Theravada-unabhängig (Wie gesagt habe ich das hier im Forum aufgeschnappt --> Hier).

Aus der Mahayana-Perspektive wird ja gar nicht in Frage gestellt das viele der Sutren authentische Worte Buddhas sind. Es wird gesagt das der Buddha einer ausgewählten Gruppe besonders verwirklichter SchülerInnen den über die Arhatschaft hinausgehenden Pfad auf dem Geiergipfel in Rajgir vermittelt hat.

Mich würde interessieren inwieweit einzelne Mahayana-Sutren von der Forschung u.a. als authentisch eingestuft werden.
Wie gesagt.. muss keine Theravada-Ansicht sein.

Fakt ist ja schon mal das die Gandhari-Schriften die ältesten bislang gefundenen buddhistischen Schriften sind und in diesen auch das Rhinoceros-Sutra (wahrscheinlich noch mehr vermute ich) enthalten ist.
Wie Du selbst sagst kann man - wenn auch nicht sicher - davon ausgehen das auch zB dieses Sutra vorab mündlich überliefert wurde und somit noch älter ist womit wir noch näher an das irdische Leben des Buddha Shakyamuni herankämen.

Ich habe das Gefühl das die Theravada-Sicht das die Pali-Sutten und nicht die Mahayana-Sutren authentisch seien von vielen unkritisch als wahrhaftig übernommen wird. Wer sagt denn das der Buddha nicht tatsächlich auf dem Geiergipfel weitere Lehrreden an eine ausgewählte Schülerschaft vermittelt hat die im Pali-Kanon nicht enthalten sind?

Yofi: Danke! Die buddhistischen Konzilien sind natürlich ganz markante Zeitpunkte buddhistischer Entwicklungsgeschichte.

Die Gandhari-Schriften sind die ältesten buddhistischen Schriftfragmente überhaupt.

Folgendes konnte ich in Kürze dazu finden:
https://www.gandhari.org/ - Datenbank von Gandhari-Ressourcen
The Gāndhārī Dharmapada
A Comparative Edition of the Dhammapada
A Gandhari Version of the Rhinoceros Sutra
Ancient Buddhist Scrolls from Gandhara: The British Library Kharosthi Fragments

Die wenigen Einblicke die ich bislang habe zeigen eine Mischung aus Theravada- und Mahayana-Texten in Gandhari.

Die weiter oben erwähnten ältesten buddhistischen Handschriften in der Gāndhārī-Sprache und Kharoṣṭhī-Schrift wurden vom ersten Jh. v.d.Z. bis zum vierten Jh. n.d.Z. geschrieben, stammen also aus der gleichen Zeit wie die ersten Buddhastatuen.
(Siehe: http://www.gandhara.indologie.uni-muenchen.de/index.html)

Laut diesem Artikel: "The Lost World of Buddhist Gandhara", existierte das Königreich Gandhara mehr als 15 Jahrhunderte von ca. 530 v.d.Z. bis 1021 n.d.Z. und fing als Provinz des persischen Reiches an.

Buddhistisch wurde Gandhara unter dem indischen Herrscher Askoka (304-232 v.d.Z.), der im Laufe seiner Herrscherzeit zum Buddhismus konvertierte und den Buddhismus verbreitete und zu einer der wichtigsten Religionen Asiens machte.

Nach Ashokas Tod zerfiel das Königreich und Gandhara wurde zu einem indo-griechischen Königreich.
Einer der bekanntesten indo-griechischen Herrscher war Menander/Melinda, welcher von 160 bis 130 v.d.Z. herrschte. Aus dieser Zeit soll das "Milindapañha" stammen, welches im 3. und 4. Jh n.d.Z. ins chinesische und spätestens im 5.Jh. in Pali übersetzt worden ist.
Es ist nur das Nagasenabhikshusutra (chinesisch 那先比丘經, Pinyin Nàxiānbǐqiūjīng ‚Sutra vom Mönch Nagasena‘) aus dem 4.Jh. in chinesisch erhalten.
Die Pali-Version mit dem Titel Milindapanha enthält im Vergleich zur chinesischen Version zahlreiche Varianten und Einschübe und wird dem Theravada zugeordnet.

Im 1.Jh v.d.Z. fiel Gandhara unter die Herrschaft der Kushans.
In dieser Zeit wurde Gandhara zu einem multiethnischen, multireligiösen Schmelztiegel mit u.a. indischen, griechischen und persischen Einflüssen.
Im Kushan-Gandhara wurden die ersten nachweisbaren menschlichen Abbildungen vom Buddha und den Bodhisattvas zusammen mit griechisch-römischer Mythologie angefertigt.

Zu Beginn des 2. Jh. n.d.Z. verbreiteten buddhistische Mönche aus dem Kushan-Reich die Lehre nach China und Nordasien. Der Mönch Lokaksema soll einer der ersten Übersetzer von Mahayana-Texten ins chinesische gewesen sein.

Laut diesen Infos sind die für den Mahayana typischen Figuren zahlreicher Buddhas und Bodhisattvas in der Zeit ab dem 1. Jh. v.d.Z. im Kushan-Reich Gandhara entstanden. und zu Beginn des 2.Jh. n.d.Z. wurden Mahayana-Sutren ins chinesische übersetzt.

Ob der Mahayana-Buddhismus auch vor diesen ersten nachweisbaren bildhaften Darstellungen unter Ashoka bestanden hat?

Namaste,

wie ist das eigentlich mit dem Mahayana-Buddhismus und den Mahayana-Sutren?
Im Theravada werden die Mahayana-Sutren ja größtenteils als nicht authentische Schriften, sprich nicht vom Buddha selbst gesprochene Lehren, angesehen und daher abgelehnt wenn ich richtig verstanden habe.

Ich habe aber auch aufgeschnappt das es durchaus vereinzelte Mahayana-Sutren gibt die auch vom Theravada anerkannt werden.

Des weiteren habe ich hier im Forum gehört das mittlerweile in der Forschung die Ansicht vertreten werde das der Mahayana-Buddhismus älter als bislang angenommen wurde ist und ebenfalls zu den älteren Schulen gerechnet werden könne.

Weiterhin existieren die "Buddhistischen Handschriften aus Gandhāra", die derzeit u.a. vom Institut für Indologie und Tibetologie der LMU München erforscht werden. Der Mahayana-Buddhismus, so wird auch von einigen angenommen, soll in Gandhara entstanden sein.

Wahrscheinlich existieren noch weitere interessante Infos und Forschungsarbeiten zum Thema nehme ich an.

Ich wüsste es gerne genauer, d.h. zB welche Mahayana-Sutren denn als authentische Buddha-Reden eingestuft werden, wann und wo denn der Mahayana-Buddhismus gem. aktuellen Forschungsstandes nun entstanden ist.. usw.

Weiß jemand genaueres?