Beiträge von Carneol im Thema „Glaube“

Yofi:

Mir ging es gerade darum, die zwei Aspekte dessen, was wir unter 'Erfahrungen' verstehen, anzusprechen:

a) eine Beschreibung der subjektiven Wahrnehmung auf der konventionellen Ebene
b) eine allgemeine Gültigkeit der nicht vorhandenen Möglichkeit eine Erfahrung auf der tieferen Ebene sprachlich zu übermitteln,

was ja auch eine Antwort auf deine Frage gewesen ist, warum über Erfahrungen nicht gesprochen werden sollte. Beispielsweise nimmt jemand Erfahrungen im subjektiven Bereich zunehmend nur am Rande wahr, deshalb hat er i. d. R. auch kein Bedürfnis, sich über mehr als das, was die Gesetzmäßigkeit der Erfahrungen ausmacht, auszutauschen.

Dann bezog ich mich auf die Diskussion zuvor, in der von deinem Gesprächspartner der schriftliche Ausdruck einiger Mitglieder kritisiert wurde, wobei auch erwähnt wurde, dass mit keiner Antwort zu rechnen ist. Das Eine bedingt das Andere, kann man doch sagen, in solchen Fällen fehlt einfach eine gemeinsame Basis, die sich nicht notwendigerweise allein auf den sprachlichen Ausdruck bezieht.

Generell ist es auch nicht zwingend, dass jemand seine Art zu schreiben deshalb ändert, weil der andere diese Sprache nicht akzeptiert. Die Art, eigene subjektive Wahrheit auf eine subjektive Art auszudrücken, hat nämlich mit der Ehrlichkeit zu tun, die andere sicher unter 'wie der Schnabel gewachsen ist' bezüglich der eigenen Begrifflichkeit meinen. Der Gegenstand der Bemühungen, die eigene konventionelle Sprache für den Zweck zu verändern, dass ein anderer exakt so versteht wie gemeint ist, d. h. allein der sprachlichen Mitteilung Wahrheitsgehalte entnehmen kann, ist darüber hinaus eher als illusionär zu verstehen.

Grüße, Yofi

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Liebe Yofi,

es ist wohl ein Thema des "den Gegenüber verstehen wollen's" / "sich dem Gegenüber verständlich machen wollen's", was dazu führt, sich auch auf sprachlicher Ebene darauf einzulassen. Hat was mit Flexibilität zu tun. Mit mir selber muss ich nicht sprechen, da reichen meine Gedanken und inneren Bilder aus, Anderen muss ich diese beschreiben, wenn ich mich darüber austauschen möchte. Das ist immer subjektiv. Und wenn Worte nicht reichen verwende ich Metaphern. Dennoch kann jemand den Inhalt meiner Worte nur verstehen, wenn er diese mit ähnlichen Erfahrungen abgleichen kann.

Es gab mal ein Urwald-Volk, bei dem die Landebahn eines kleinen Forscher-Flugplatzes nicht mehr genutzt wurde. Die Nachfahren bauten Flugzeuge aus Stroh, die sie anbeteten, damit die Götter wiederkommen, die damals so tolle Sachen mitgebracht haben.

LG

Yofi:

Carneol:

Der richtige Ausdruck an der richtigen Stelle.

Das assoziiere ich mit Sich-Verstellen, was eine neurotische Art der Kommunikation legitimieren würde oder auch mit Bestrebungen manipulativer Art. Geschickte Mittel wählen nur diejenigen, die einen Lehrauftrag haben, und das hat nichts mit der Verbreitung eigener Ansichten oder Überlegungen, wie man sich selbst am besten darzustellen hätte, zu tun.

Liebe Yofi, hast du nicht weiter gelesen? Ich schrieb:

Zitat

Der richtige Ausdruck an der richtigen Stelle. Es kommt halt immer darauf an, was man gerade 'rüberbringen will. Manchmal ist Exaktheit wichtig, vor allem auch dann, wenn es um Übersetzungen aus Originaltexten geht - dann hilft es auch dem Einen oder Anderen, wenn man die Pali- oder Sanskrit-Begriffe oder sogar auch englischen Ausgangstext danebenstellt. Übersetzung beinhaltet immer auch Interpretation - und es ist sehr freundlich, dem Gegenüber die Seine zu lassen, so er dazu in der Lage ist. Wenn es jedoch um eigene Erzählungen und Meinungen geht, dann am besten natürlich so "wie der Schnabel gewachsen ist". Aber das ist auch nur meine (un)bescheidene Meinung.

Gruß

Sudhana:

Piti:

wenn man Pali kann, kann das schon eine Bereicherung sein - aber so wie Helmut schon schreibt, am besten so schreiben wie einem der Schnabel gewachsen ist - mache ich auch immer so.
Fachchinesisch gibt es überall und fördert eher Wortglauberei

Andererseits ist unklarer und unpäziser sprachlicher Ausdruck nur allzu häufig Ausdruck unklaren und unpräzisen Verständnisses und Denkens.
Richtig ist, dass das Verständnis von "Fachchinesisch" (aber auch seine Verwendung) Bemühung erfordert und man erst nach ihrer Aufwendung herausfindet, ob die Mühe den Lohn wert war. Nicht jeder gibt sich Mühe beim Verstehen und nicht jeder gibt sich Mühe, verstanden zu werden. Das ist nun einmal so.

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Der richtige Ausdruck an der richtigen Stelle. Es kommt halt immer darauf an, was man gerade 'rüberbringen will. Manchmal ist Exaktheit wichtig, vor allem auch dann, wenn es um Übersetzungen aus Originaltexten geht - dann hilft es auch dem Einen oder Anderen, wenn man die Pali- oder Sanskrit-Begriffe oder sogar auch englischen Ausgangstext danebenstellt. Übersetzung beinhaltet immer auch Interpretation - und es ist sehr freundlich, dem Gegenüber die Seine zu lassen, so er dazu in der Lage ist. Wenn es jedoch um eigene Erzählungen und Meinungen geht, dann am besten natürlich so "wie der Schnabel gewachsen ist". Aber das ist auch nur meine (un)bescheidene Meinung.

Gruß

Ellviral:

Carneol:

Dann würde ich mal sagen, lieber beobachten und annehmen was sich zeigt. Und wieso sollte man nicht über seine Erfahrungen sprechen - es macht es leichter, diese einzuordnen und damit umzugehen. Dann kann man anschließend auch leichter loslassen. Die Frage ist nur, wie spreche ich darüber, mit wem und in welcher Weise.

Auf gar keinen Fall mit Begriffen aus den Bereichen in denen sie verwendet werden. Nicht mit eigenen Worte die womöglich aus Erfahrungen mit der Lehre stammen und schon gar nich mit psychologischen Begriffen oder gar religiösen. Am besten so wie der Schnabel gewachsen ist, will sowie so keiner verstehen. Schreibe am besten wie accica, Elliot, Sudhanna da schläft man schon wegen der vielen NichtWörtern ein oder sucht sich nen Wolf um das überhaupt in der Peripherie einigermaßen zu erfassen. Wer Bedeutungen suchen muss hat keine Zeit für Praxis, was'n das schon wieder? Such hier mal "Praxis" Du wirst keine einzige Antwort finden die auch nur annähert einig ist was damit gemeint ist, sicher ist das es nicht die praktische Erfahrung ist denn das ist ja keine Praxis, hat auch schon nicht die selben Buchstaben, hat Buddha also nie gelehrt, is auch nicht in Pali.
Vergiss es! Wenn Du nicht ver-zwei-feln willst fang wie ich an darüber zu lachen und mach dein Ding wie es jetzt nötig ist. Heißt auch glücklich zu sein keine Antwort zu bekommen, ist mir die liebste geworden.

Hallo Helmut,

finde ich schön, dass du schreibst "wie dir der Schnabel gewachsen ist" - und wenn du mal keine Antwort bekommst - frag einfach nochmal nach - vielleicht anders oder deutlicher - ich glaube nicht, dass hier alle nur in Pali oder Sanskrit oder anders verklausuliert schreiben können...

Liebe Grüße

Morpho:

tychiades:

Zitat

Man spricht da auch von Zen-Krankheit. Das hängt leider davon ab, wie die Vorbedingungen sind und ob man von seinen Vorstellungen lassen kann oder ob man jemanden sucht, der einen in seiner Vorstellung bestätigt. Üblicherweise wird man im Zen nicht bestätigt und der große Zweifel (an der Erfahrung) ist eine Hilfe.

"Weitere Einildungen draufsetzen" bzw. im Fall Erleuchtung "sich an das klammern, was als das Höchste in den drei Welten gilt" wird meines Wissens nicht als Zen-Krankheit bezeichnet, deren Ursache Hakuin mit einem alchemistisch-daoistischen Ausdruck umreisst "Wenn die Menschen unterdrückt werden zerfällt die Nation".
Die Zen Krankheit ist ein zerrütteter Zustand an Körper und Geist, der vom Niederdrücken von Gefühlen, Assoziationen und gewöhnlicher Bedürfnisse, körperlicher-geistiger Regungen, herrührt; von unmäßiger Härte. Hakuin hatte diese Erfahrung und auch Gotamo als Büßerasket.
Wieso sollten "Erfahrungen wie Staub von den Füßen abgeschüttelt werden" ? Weil Erfahrungen Spuren hinterlassen ? Dann ginge das eh nur wenn sich alle Spuren lösen.
Erfahrung muss nichts Schlechtes oder Abfährtiges implizieren. Zum Beispiel halte ich Lebens.-und Praxiserfahrung oder die Begegnung (Erfahrung) mit "fortgeschrittenen" Praktizierenden, oder die Erfahrung heilsamer und unheilsamer Bedingungen, für nicht unwesentlich.

Dann würde ich mal sagen, lieber beobachten und annehmen was sich zeigt. Und wieso sollte man nicht über seine Erfahrungen sprechen - es macht es leichter, diese einzuordnen und damit umzugehen. Dann kann man anschließend auch leichter loslassen. Die Frage ist nur, wie spreche ich darüber, mit wem und in welcher Weise.

Ellviral:

fotost:

Was mich mehr interessieren würde - was hältst Du vom Beitrag von Nils?

Da ich jetzt dazu aufgefordert wurde habe ich ihn gelesen. Die überfliege ist meist nur, sind mit zu esoterisch-schwärmerisch handeln meist von Nicht Sinnesobjekten. Mein Weg ging schon vor vielen Jahren vom Weg den Nils verinnerlicht hat ab. Nils glaubt das das was er aussagt der Wahrheit entspricht. Das tut es auch. Mein Leben findet nicht im Glaubensraum statt, als Koch habe ich mir dadurch oft die Haut verbrannt und mich mit Messern geschnitten, das konnte schon geschehen wenn ich nur glaubte ein ganz besonderer Koch zu sein. Was halte ich von seinem Beitrag: sehr gut für Gläubige.

Es tut mir leid, dass du dich oft verbrannt und geschnitten hast. Aber ich glaube auch, dass du deinen Kochkünsten schon vertrauen kannst. An sich glauben und sich übernehmen sind zweierlei.