Beiträge von Spacy im Thema „Ursache & Wirkung“

sakko:

Hi,
ich habe vor ein paar Tagen im PK vom bedingten Entstehen gelesen. Diese Formulierung hat mir sehr gut gefallen. Da geht es um die Kettenreaktion von negativen irdischen Einflüßen, Da kann kaum positives Karma angesammelt werden. Inwiefern das Karma der letzten Reinkarnation sich auf das momentane Leben auswirkt, ist nicht ganz aufgeklärt. Aber in den 32 Merkmalen eines großen Mannes, kann man am Körper erkennen, wieviel positives Karma früher schon gesammelt wurde.

sakko

Dann bestünde ja deine eigene Existenz ja auch nur aus einer Ansammlung negativer Einflüsse. Habe ich dich da richtig verstanden?
Bzw. weiter gesponnen: Jeder/Jede, die ein Kind zeugt, bewirkt, negative Einflüsse (denen sie ja selbst ihre eigene Existenz verdanken) in "des Teufels Kind" zu geben

Sunu:

Spacy:

Dazu als Ergänzung und Denkansatz: Wäre die Vernunft akausal, so müsste sie bei den gleichen Voraussetzungen unter den selben Bedingungen einmal zu diesem Ergebnis und ein andernmal zu einem anderen Ergebnis kommen können! Wenn man so „Vernunft“ definieren will, dass sie beliebig (also akausal zufällig) einmal dies und einmal das Ergebnis liefern kann, so definiert man ihren Wortsinn um und bennent eher schlichten Wahnsinn. In einer indeterministischen Welt könnte es keine Vernunft geben.

Exakt die gleichen Bedingungen gibt es nicht, der Verstand gleicht nur ab und meint gleiche oder zumindest ähnliche Bedingungen zu erkennen...Entsprechend gilt in abhängigkeit dieser Wahrnehmung das als vernünfig, was unter als "gleich" wahrgenommen Bedingungen als vernünftig galt.

Wenn du damit meinst, dass das, was als Vernunft gilt, beliebig ist, dann stimmt das für mich. Allerdings ändert es nichts an der Determiniertheit der Vernunft.

Das Wissen, dass Determinismus Kausalität beschreibt, setze ich mal als gegeben voraus.

hedin02:

Spacy:

Der Determinismus bestimmt selbst unseren Verstand, Willen, Bewußtsein (daraus folgt z.B., dass es sowas wie Freien Willen nicht gibt).

Dazu als Ergänzung und Denkansatz: Wäre die Vernunft akausal, so müsste sie bei den gleichen Voraussetzungen unter den selben Bedingungen einmal zu diesem Ergebnis und ein andernmal zu einem anderen Ergebnis kommen können! Wenn man so „Vernunft“ definieren will, dass sie beliebig (also akausal zufällig) einmal dies und einmal das Ergebnis liefern kann, so definiert man ihren Wortsinn um und bennent eher schlichten Wahnsinn. In einer indeterministischen Welt könnte es keine Vernunft geben.

Zitat

Da du von Determinismus schreibst, welchen meinst du und welcher korreliert mit der Buddha-Lehre, dass dort sogar die Willensfreiheit in Frage gestellt sei?

Vlt. war Buddha noch nicht soweit, oder hat die Sache noch nicht so haarklein auseinanderklabüstert, oder es war ihm nicht so wichtig, oder er hatte es nur vergessen zu erwähnen, oder seine Ghostwriter haben seine Worte nicht verstanden und deshalb weggelassen, oder sie haben sie verstanden und deshalb weggelassen, oder ... :.

Zitat

Es gibt verschiedene Varianten von Determinismus, den harten oder weichen, den logischen oder theologischen und den physikalischen oder psychologischen.

Dass es mehrere Determinismen gäbe, wäre mir neu. Und selbst wenn, liegt doch allen das Prinzip der Kausalität zugrunde.

Zitat

Erzeugt jede Ursache eine Wirkung

Nur mal so: Wenn eine Ursache keine Ursache ist, dann ist sie keine Ursache ;).

Zitat

oder liegen jeder Wirkung eine oder mehrere Ursachen zu Grunde?

Da unsere Wirklichkeit, als ein winzig kleiner Teilaspekt des Seins, eine hochkomplexe Angelegenheit ist, geht jeder Wirkung eine Unzahl von Ursachen voran. Dazu gehören auch Ursachen aus Teilen des Seins, die (in Teilen noch) nicht zu unserer Wirklichkeit gehören (aber letztlich über ihr Wirken indirekt Teil der Wirklichkeit werden). Man kann sogar dahingehend behaupten, zumindest mache ich das, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings auf einem Planeten einer Sonne im Andromedanebel unsere Wirklichkeit beeinflußt. Der begrenzende Faktor, ist lediglich die Zeit. (um die schillernde Klarheit dieses Gedankens zu illustrieren: dieser, vor "Urzeiten" ausgeführte Flügelschlag, bestimmt (u.a.), ob ich mich morgen für Müsli oder für Toast zum Frühstück entscheide )

Zitat

...ist aber auf Grund unseres beschränkten Wahrnehmungsvermögens vollkommen irrelevant.

Die Beschäftigung mit diesen Dingen ist sowieso völlig irrelevant. Überlegungen dieser Art bewirken leider nicht, dass man das Brot beim Bäcker billiger bekommt oder dass es in der Bude auch nur ein Grad wärmer wird :D. Allerdings sind sie ein netter Zeitvertreib, zumindest für mich und, wie es scheint, auch für anderen Mitforenten :).

mkha':

Zitat

Die endgültige Wahrheit zeigt sich, wenn das diskursive Denken die Undenkbarkeit eines Gedankens, einer Sache erkennt. Brodbeck

Ich bezweife sehr, dass sich eine endgültige aka. absolute Wahrheit, im Sinne von "erfahren", je zeigen wird. Dazu wäre es nötig, die Gesamtheit allen Seins, und nicht nur unsere mickrige Wirklichkeit, in sich zu vereinen. Und selbst dann würde noch das Nichtsein fehlen. Ich denke, da war wohl der Wunsch Vater des Gedankens. (nb: deshalb kann es auch keine "Weltformel" geben...)

Grüße

Da ich es nicht mehr editieren kann:
Willst oder kannst du mich nicht verstehen?
Wer etwas "Daneben" postuliert, hat es zu beweisen. Punkt!!!!
Wenn es um den "UrGrund", die "UrSache" geht - alles ist Innenarchitektur (verstehst du, was ich meine?!?!).
Viva la Konzeptlosigkeit! Viva la revolution! Viva - ach leck mich am Arxxh...
Jedes Denken, jede Idee führt in den Abgrund. Dahin, wo alles Sein schon war und sein wird.
Es gibt immer Gründe. Manche nannten sich Buddha, andere Churchill/Hitler. Alles ist egal.

Hast du Gründe, hast du Ursachen, etwas zu denken, zu tun? (und hau mir ab mit "Liebe") Hast du?!? Da, wo das Wasser ist, ist es feucht. Da, wo Sand ist, ist es trockener.
Nur: Sand ist Wasser - wo ist der Unterschied?

Yofi:

Spacy:

a) durch Empirie
b) durch Definition (u.a. 1+1=2)
Das Prinzip "Ursache-Wirkung" ist jederzeit (sogar wissenschaftlich) durch Experimente beweisbar. Wer dieses Prinzip. Wer eine "Fabelwelt" behauptet, soll sie beweisen.

Wie ist dieses Prinzip und die Gesetzmäßigkeit der Mathematik oder Empirie entstanden, aus sich heraus oder ist schon immer da gewesen? Beides klingt doch wie eine Fabel. Dertermininismus bedeutet also, diese Fragen umzugehen, sie nicht zu stellen. Für mich bedeutet Fragen nicht zu stellen in einer Fabelwelt zu leben.

Spacy:

Der Determinismus bestimmt selbst unseren Verstand, Willen, Bewußtsein (daraus folgt z.B., dass es sowas wie Freien Willen nicht gibt).

Vielleicht verstehen wir unter Determinimus nicht das Selbe. In diesem Fall wäre er außerordentlich mächtig - einer, der Recht und Macht haben will und auch das Wollen ausschaltet...

Spacy:

Das Modell, dass wir vom Sein entwickeln, ob indeterminiert oder determiniert, dient nur der Kompexitätsreduktion.

Genau, Determinismus ist ein wenig eine minimalistische Interpretaion des Seins.

Spacy:

Nebenbei: Soweit ich weiß, war Buddha auch Determinist und Atheist 8).

Nein, auch die Kategorien Atheist/Gläubig sind Produkte (Wirkung) des dualistischen Denkens. An die Grundlage des Seins muss man weder glauben noch sie ablehnen, man hat sie im wachem Zustand immer vor sich und ist von ihr nie getrennt. Das ist auch der Gedanke "Gott" in seiner ursprünglichen Form gewesen, bevor Menschen angefangen haben, sich abzusondern und eine postulierte Macht anzubeten. Der Gott der frühen Religion ist auch der "Geist" des Buddhismus. Die Fähigkeit Gott als Ursache in allen Geschöpfen und Gesetzen zu erkennen und zu ehren - Tierkult, Rituale, die der inneren Reinigung dienen und Schamanismus - wurde später durch eine Ideologie ersetzt, die sich über die Verbundenheit mit allem Seienden hinweggesetzt und dieselbe als infantil und rückständig bezeichnet hat. Trotz der Unschärferelation leben wir in einer Zeit der Regression und geistiger Degeneration, das Gute wurde als schlecht determiniert und umgekehrt. Dass das nicht zum Glück und Frieden führt, erlebten bereits vor uns unzählige Generationen. Warum Unglück mehren, das hatte/hat nicht viel Sinn.

Spacy:

Es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, mit der obskuren Angst vor dem Nichtsein umzugehen. Da ich jedoch ein Anhänger des Determinismus und verstockter Atheist bin, ist mir dieser Weg verschlossen.

Merkst du, dass jeder von uns irgendetwas vertritt, das die Vorstellung des Nicht-Seins verdrängt? Manche Konzepte führen aber zur Konzeptlosigkeit. Das muss man sich genau überlegen - ist es Verdrängen von etwas anderem durch eine Ideologie, eine vermeintliche Sicherheit also, oder das Loslassen und Akzeptanz der Unsicherheit, die zum Wissen ohne Glauben an Illusionen führt.

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Willst oder kannst du mich nicht verstehen?
Wer etwas "Daneben" postuliert, hat es zu beweisen. Punkt!!!!
Wenn es um den "UrGrund", die "UrSache" geht - alles ist Innenarchitektur (verstehst du, was ich meine?!?!).
Viva la Konzeptlosigkeit! Viva la revolution! Viva - ach leck mich am Arxxh...
Jedes Denken, jede Idee führt in den Abgrund. Dahin, wo alles Sein schon war und sein wird.
Es gibt immer Gründe. Manche nannten sich Buddha, andere Churchill/Hitler. Alles ist egal.

Hast du Grüde, hat du Ursachen, etwas zu denken, zu tun? (und hau mir abb mit "Liebe")

Wenn du Karma mit Wieder-Geburt gleichsetzt, so ist es nicht meine Erkenntnis.

hedin02:

Spacy:

Da ich jedoch ein Anhänger des Determinismus und verstockter Atheist bin, ist mir dieser Weg verschlossen.

Wie würdest du dann im deterministischen Sinne das Prinzip von Ursache und Wirkung mit all seinen vorangehenden und nachfolgenden Aspekten erklären.

a) durch Empirie
b) durch Definition (u.a. 1+1=2)
Das Prinzip "Ursache-Wirkung" ist jederzeit (sogar wissenschaftlich) durch Experimente beweisbar. Wer dieses Prinzip. Wer eine "Fabelwelt" behauptet, soll sie beweisen.

Der Determinismus bestimmt selbst unseren Verstand, Willen, Bewußtsein (daraus folgt z.B., dass es sowas wie Freien Willen nicht gibt).

Das Ergebnis des Wirkprinzips "Ursache/Wirkung), die zunehmende Komplexität, ist sicherlich irritierend. Das Modell, dass wir vom Sein entwickeln, ob indeterminiert oder determiniert, dient nur der Kompexitätsreduktion.

Yofi:

Wir können Objekte nur deshalb beobachten, weil uns die s. g. Unterscheidung auf der Ebene der materiellen Substanz von ihnen (schein-)trennt. Das Beobachten ist trotzdem im Entwicklungsprozess eine Stufe höher als die Identifikation mit der falschen Grundlage des Seins.

Wenn du mit "wir" Menschen meinst, so greift das viel zu kurz! Anthropozentrismus ist nicht immer zielführend .

Zitat

"Wahrscheinlichkeitswelle"? Was könnte das sein?

Für das Verständnis der "Wahrscheinlichkeitswelle", ist das Doppelspalt-Experiment sehr lehrreich...

Zitat

Wenn man erschossen wird, ist man hier in dieser Existenz weg, in einer anderen wieder da. Das macht es eventuell etwas leichter.

Ob es dadurch leichter wird, vermag ich nicht einzuschätzen. Es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, mit der obskuren Angst vor dem Nichtsein umzugehen. Da ich jedoch ein Anhänger des Determinismus und verstockter Atheist bin, ist mir dieser Weg verschlossen. Nebenbei: Soweit ich weiß, war Buddha auch Determinist und Atheist 8).

Yofi:

Wie erfahren, wie das genau vor sich geht? So lange man diese Prozesse in Objekt und Subjekt teilt sowie sich selbst in der Rolle eines Beobachters wähnt, wird das sicher nicht möglich sein.

Du unterschätzt die Rolle des "Beobachters", denn erst die "Beobachtung" führt zum "Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle", erzeugt Subjekt und Objekt, Ursache und Wirkung etc.pp., teilt die Wirklichkeit in das Sein und das Nichtsein.

Handlungen sind durchaus substanziell: Wenn dich jemand erschießt, bist du tot.

Die Frage ist doch eigentlich, ob der "Wille" frei ist oder determiniert.
Wobei diese Frage in der Realität irrelevant erscheint.