Beiträge von Moosgarten im Thema „Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?“

Morpho:

Wenn man stets und ausschließlich von Antatschi her aus geht, ausgehen will, kann man sich da erlauben tonangebend in der Beschreibung von Umständen (im allgemeinen) sein zu wollen ? Kann man, sollte aber nicht.

Das war überhaupt nicht impliziert. Das hört man immer wieder, egal aus welcher Richtung, wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.
In "Zazen for Nothing" wird das lediglich mal öffentlich gemacht - wozu es eigentlich nicht ursprünglich bestimmt war - aber gibt auch keinen Grund, das "geheim" zu machen.

Sudhana:

Wenn meine Interpretation Deiner Intentionen eine Fehlinterpretation war bzw. auf falscher ("verzerrter") Wahrnehmung beruhte, bitte ich um Entschuldigung. Zur Erläuterung: Anderen verzerrte Wahrnehmung zu bescheinigen (bzw. dass deren Argumente darauf beruhen) und dabei explizit geäußerte Einschränkungen und Vorbehalte zu ignorieren ist selten sachdienlich.

Ich habe überhaupt keine "verzerrte Wahrnehmung" unterstellt, höchsten "verzerrte Darstellung" - nämlich durch Auslassung - ging aber auch nicht speziell an dich.

Sudhana:

Der Begriff "übersetzt" ist hier - anders als in dem Adam-Zitat ("Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt") - durchaus bewusst in Anführungsstriche gesetzt. Das kann nach meinem Verständnis (ob nach dem Adams oder Tenbreuls, muss ich zwangsläufig offen lassen) eben kein schlichtes "implementieren" oder direktes "nutzbar machen" des angesprochenen Ideals bzw. der angesprochenen Merkmale dieses Ideals sein.

Genau in dieser Aussage wollte ich dich eigentlich nur unterstützen

Sudhana:

Dazu noch zwei Anmerkungen: dieses Ideal ist eben nicht beschränkt auf die Praxis in der sōdō, gerade weil diese monastische Praxis einen von Zen-Praktizierenden weitestgehend akzeptierten Vorbild- und Modellcharakter hat. Ich denke, auch als zaike im Westen kann man, ohne (u.a.) dem Ideal "hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos" zu folgen, keine ernsthafte Zenpraxis ausüben.

Aber auch nicht ohne die hier bisher nicht diskutierten Aspekte der Zen-Praxis.
Das ordnet die von dir angesprochenen Dinge in einen bestimmten inhaltlichen Kontext ein. Auch da besteht zwischen uns kein Dissens.

Sudhana:

Meine etwas unbestimmte Formulierung trug lediglich dem Rechnung, dass das eben (vor allem im Westen) nicht allgemein so gesehen wird - und für die Praxis im Westen auch weitgehend ohne Belang ist.

Nicht speziell in dieser Form, aber im übertragenen Sinn schon.

Morpho:

Moosgarten:

Schön für Dich, wenn du so ne hohe Meinung von Dir hast. Gratuliere.

Diese Art ganz und gar unnötige Diskreditierung, wie neben her aus dem Ärmel geschüttelt, sieht dann halt ganz nach Keller aus.

Nein, das ist einfach das was du gesagt hast.

void:

Man müsste diese spezifisch japanischen Elemente gut untersuchen können, indem man den japanischen Zen mit seiner chinesischen (Chan) und koreanischen Form vergleicht. Ich Frage mich, ob schon jemand so einen Vergleich versucht hat.

Jaja, wo haben wir den "chinesischen Chan" um da was vergleichen zu können?
Was die koreanische "Sodo"-Praxis betrifft ist die im Allgemeinen deutlich rigider als in Japan und dauert auch deutlich länger, nämlich mindestens 5 Jahre.

Schön für Dich, wenn du so ne hohe Meinung von Dir hast. Gratuliere.

Morpho:

moos:

Zitat

Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Nein, das beschreibt kein Ideal, sondern ist die Realität (während Intensivpraxisperioden- im institutionellen Rahmen regulär und häufig) und ist deswegen auch keine verzerrte Darstellung.

Jut, dass du es aus eigener Erfahrung - und vor allen von Dir selbst - besser weißt.
Für alle anderen die an etwas komplexeren Darstellungen interessiert sind, verweise ich gern auf die sehr persönlichen Einlassungen in "Zen for Nothing" - zwei davon von meinen Senpais, die 4-5 Jahre monastische Praxis hinter sich haben, einschliesslich der sog "Intensivpraxisperioden" und jährlicher Angos.

Sudhana:

Dieses Guido-Keller-Argumentationsmuster ist mir nur zu bekannt, um mich weiter darauf einzulassen. Daher, was Dich angeht, von meiner Seite EOD

Ehrlich gesagt, mir ist vollkommen schleierhaft, wie du dazu kommst, mir dieses "Argumentationsmuster" zu unterstellen.
Ich bin selbst Mitglied einer Kloster-Sangha (Soto) in Japan, verbringe dort, falls nix dazwischen kommt, bis zu 4 Monate im Jahr, ich kenne von daher auch die persönlichen Berichte aus den Priester-Seminaren, und habe im Laufe der Zeit auch durch persönliche Bekanntschaften einige Einsicht in das, was sich in anderen Richtungen diesbezüglich in Japan abläuft.

Sudhana:

Das Publikum hier möge selbst erwägen, ob ich da (u.a.) Borups und Victorias Aussagen "verzerrt" wiedergegeben habe bzw.

Nein hast du nicht, stand auch nicht zur Debatte.

Sudhana:

ob diese Aussagen selbst "die Realität ziemlich verzerrt widerspiegeln" - und ob sich dies mit einer wie auch immer zeitlich begrenzten Ausbildungsdauer in einer sōdō begründen lässt.

Da kommen wir dem Punkt schon näher:

Zitat

Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Beschreibt ein Ideal - übrigens unter Aussparung wesentlicher anderer idealer Merkmale (s."Soto Kyokai Shushogi") - das in der Realität, im realen Leben, ob nun in einem Priester-Seminar, einem anderem Kloster mit Zazen-Praxis oder in den Gemeinde-Tempeln, ständig und in vielfältiger Weise durchbrochen wird - das alles ist auch Zen - und zwar notwendigerweise, weil sich erst aus der "Reibungswärme" sich zunächst widersprechend erscheinender Phänomene tiefe individuelle Einsicht ergeben kann.
Es ist deshalb nicht ganz einfach, solche Ideale (mit der Zuschreibung "Zen") in einen völlig anderen Zusammenhang zu implementieren, z.B. "Militarismus", oder auch nur für diesen anderen Zusammenhang von interessierter Seite her nutzbar zu machen.
Allein darauf wollte ich hinweisen.

Sudhana:

Die "Realität" der Zen-Praxis spiegelt sich in Deinem Geist womöglich anders als in meinem. Das bedeutet nicht notwendig, dass meine (bzw. nur meine) Widerspiegelung verzerrt ist.

Moosgarten:

Einem solchen Druck sind die Eleven vielleicht 1 bis maximal 3 Jahre in einem Priesterseminar ausgesetzt

Um ein wenig zu verdeutlichen, worauf meine Widerspiegelung beruht, zunächst einmal Verweise auf Quellen. Da ist zum einen, was die Sōtōshū angeht, die hier sehr instruktive Webseite des Antaiji, insbesondere die auf dieser Unterseite: http://antaiji.org/en/english-…-some-words-about-zui-se/ veröffentlichte Tabelle. Die komplizierte Angelegenheit zusammenfassend, lässt sich sagen, dass das Mindesterfordernis der für sōdō ango aufgewandten Zeit - unter der Voraussetzung einer zusätzlichen (akademischen) Ausbildung - für eine Dharmaübertragung ein halbes Jahr ist, wobei Muho Nölke allerdings darauf verweist, dass die Norm eher zwischen eins und zwei Jahren liegt.

Abgesehen davon, dass es keine formale Voraussetzung für die Dharmaübertrageung ist, sondern für "Ten-e/Zuise", wüßte ich jetzt nicht, wo da ein Dissenz zwischen uns bestehen würde.
6 Monate sind möglich, wenn du vorher einen Abschluß an der Komazawa gemacht hast, vllt noch was Vergleichbares - 12 Monate mit alle übrigen Hochschulabschlüssen usw ...

Sudhana:

Dabei sollte man nicht übersehen, dass es hier lediglich um den niedrigsten Rang innerhalb der Institution geht - und dass für höhere Ränge entsprechend längere Zeiten des Intensivtrainings in einem sōdō erforderlich sind.

Das betrifft vielleicht 500, max. 1000 Personen.

Sudhana:

Soviel als Beitrag zur Entzerrung.

Wie gesagt, ich sehe da keinerlei prinzipiellen Unterschied zu dem, was ich schon gesagt habe.

Sudhana:

Ob nun das "entspannte" Dasein eines Trauerredners und Bestattungsspezialisten (die Haupteinnahmequelle der Tempel) als Zen-Praxis durchgeht oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein - wenn, dann ist dies jedenfalls in Japan die hauptsächliche Praxis der Priester aller Sekten, also nichts zenspezifisches.

Ich weiß, das ist das hier im Westen gängige Bild. Aber es auch ein verzerrtes.
Die meisten Priester leisten einfach einen wichtigen Beitrag zur örtlichen "Seelsorge", also vergleichbar mit unseren Dorfpfarrern - und das wahrscheinlich profunder als der Großteil der sich im Westen tummelnden "Zen-Lehrer".
Mir allemal unverdächtiger, als Leute hier mit ausgedachten, erkauften oder sonst wie zweifelhaften Zertifikaten.

Sudhana:

Die enge Verbindung zwischen institutionellem Rang und der Dauer intensiver Zazenpraxis in monastischem Kontext bzw. das damit verbundene Prestige zeigt hingegen, dass trotz aller Abstriche, die man in Bezug auf den "real existierenden Zen-Buddhismus" machen muss, die Zazen-Übung (sowie die dafür erforderlichen und damit geschulten 'Tugenden') unzweideutig dessen Ideal ist sowie Quelle der Autorität der Priester (die im heutigen Japan freilich nicht mehr allzu hoch zu veranschlagen ist).

Ohne Zweifel. Um so bedauerlicher ist es, das man auf diese institutionell Geschulten im Westen weitgehend nicht zurückgreifen kann. Nur mal so OT.
Was die "Autorität der Priester" betrifft, hängt es nach meiner unmaßgeblichen Meinung einfach davon ab, wen man fragt.

Deine Quellen waren mir übrigens bekannt.

Sudhana:

Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Na ja, das hört sich martialisch an - aber widerspiegelt die Realität auch ziemlich verzerrt.
Einem solchen Druck sind die Eleven vielleicht 1 bis maximal 3 Jahre in einem Priesterseminar ausgesetzt, im heimischen Gemeindetempel gehts dann eher entspannt zu - jedenfalls entspannter als in irgendeiner Konzern-Anstellung.
Aber auch die ist nicht besonders dominierend in der japanischen Lebens- und Arbeitswelt. Es gibt (traditionell) mindestens ebenso viele Klein- und Kleinstbetriebe wie in Deutschland - aber unter Bedingungen deutlich geringerer (praktisch durchgesetzter) Behördengängelei. Das gibt Raum für mehr Individualität und Kreativität als man gemeinhin von Japan vermutet.
Back to Zen: der traditionell überbordende Wildwuchs von Übertragungslinien und lokalen Traditionen versuchte man ja erst mit der Meiji-Periode beginnend vor ca 150 Jahren halbwegs zu kanalisieren, z.B. mit der staatlichen Auflage zur Schaffung zentraler religiöser Organisationsstrukturen, z.B. der "Sotoshu Shumucho".

Morpho:

Und, nehmen wir mal deine bevorzugte Auslegung, nur ein paar Wörter:

Zitat

they reflect on what they have realized

mag man doch kaum davon sprechen, dass moos:

Zitat

manch einer nicht mal mitbekommt, dass da "Daigo" war

Nun, auf welcher Basis wolltest du disputieren?

ich wollte überhaupt nicht darüber "diputieren", das klingt mir nämlich zu sehr nach einer launigen "Feuerzangenbowle" des Jahrganges 1944, aber die Basis war das:

Zitat

having fully manifested the great realization and having attained the Way without necessarily realizing that They have done so

Nishijima/Cross übersetzen an dieser Stelle übrigens:

Zitat

...arrive at the truth without realizing it...

Und man kann es ja inhaltsgleich in anderer Formulierung im Genjokoan nachlesen.
Bei dem von mir sehr geschätzten Bielefeldt sollte man mal warten, bis er seine endgültige Fassung mit den immer sehr instruktiven Fußnoten, quasi sein Markenzeichen, präsentiert.

Morpho:

wachs hat von seggelke kopiert,
sieht noch ein blinder. und überleg mal, worin sie ihre berufung sieht.
ich glaube aber, das weißt du und es ist bloß mal wieder ausschluss-partaiischkeit.

Ich sehe: Seggelke zitiert Wachs. Wie du auf was anderes kommst, weiß ich nicht. Is mir auch egal, was die da schreiben hat mit Daigo nichts zu tun, wird aber durch Seggelke in diesen Zusammenhang gestellt.

Morpho:

Zitat

The great way of the buddhas is handed down, carefully and continuously; the meritorious deeds of the ancestors are manifest, everywhere openly. Therefore, great awakening appears: unawakened, one reaches the way; aware of awakening, one plays with awakening; losing awakening, one acts freely.

Du suchst halt (noch) Übersetzungen und Darlegungen, die grad zu deiner Haltung passen. Ich such nix spezielles und nicht nach meinen Ansichten aus. Bei mir ist es wie Roulette, und es passt.

Anstatt irgendwas unbelegt und ad personam zu behaupten, sag lieber, worin du den inhaltlichen Unterschied zwischen den beiden Übersetzungen siehst.

Morpho:

stanford.edu/group/scbs/sztp3/.../shobogenzo/.../daigo/daigo.html/

Was soll das sein? Ein Link? Offenbar nicht, denn nach Inhaltsverzeichnis hat es Bielefeldt noch nicht übersetzt - hast du n Geheimzugang?*
Also ich hab die Quelle meines Zitats angegeben.
Ich setz dir auch gern nen direkten Link drauf:
http://www.thezensite.com/ZenT…s/Shobogenzo/025daigo.pdf

Morpho:

wachs und seggelke in einem atemzug, so ne art disse und ton is nicht mein ding.

Ich bitte dich, dir scheint nicht klar zu sein, dass Seggelke Wachs genau in diesem Sinne zitiert - fast wortgleich zu deiner Einlassung, z.B. hier:
http://www.dona-verlag.de/tpl/…s/Das_Grosse_Erwachen.pdf

* Nachtrag, OK, ich hab das Draft (!) gefunden - inhaltlich steht da nichts anderes
http://stanford.edu/group/scbs…slations/daigo/daigo.html

Morpho:

Zitat

Angefangen davon, dass manch einer nicht mal mitbekommt, dass da "Daigo" war (was also nicht notwendig ist), dass Realisation ...fallengelassen wird und im täglichen Leben aufgeht. Das ist dann Daigo. Alles andere ist Illusion.

Das ist deine Auslegung dessen was du da liest. Also ja, halten wir die Füße still.

In dem Fall wörtliche Übersetzung von "They let go of it and act freely, for this is what the everyday life of Buddhas and Ancestors is". Ansonsten spar ich mir jeden Kommentar. Scheinst ja schon in Laune zu sein.

Morpho:

Moosgarten:

Dass dieses "das Durchschreiten des Tores", ... in Wirklichkeit eine Illusion ist - ob nun als als plötzliches "Erwachen" und/oder "allmähliches Kultivieren" ist einerlei..

Dogen hat das großes Erwachen (Daigo) nicht als illusorisch bezeichnet, im Gegenteil. Sein Mahnen ging darauf hinaus, dass es im Erwachen noch Augenblicke der Illusion und Täuschung gibt, subtile Aspekte ...

Mal abgesehen von der "Subtilität" einer verfälschenden Wiedergabe meiner Aussage - das meinen vielleicht Marianne Wachs und J.Seggelke, aber bei Dogen findet sich so was nicht.
Und wieso sollte man es dann auch unter diesen Umständen "Dai" nennen.

Zitat

...having fully manifested the great realization and having attained the Way without necessarily realizing that They have done so, They reflect on what They have realized and take ... emerging from Their realization, They let go of it and act freely, for this is what the everyday life of Buddhas and Ancestors is. ... (Shobogenzo Daigo, nach Nearman)

Da ist jedes Wort seine Druckerfarbe wert. Angefangen davon, dass manch einer nicht mal mitbekommt, dass da "Daigo" war (was also nicht notwendig ist), dass Realisation eines und Reflektion was anderes ist, bis dahin, dass auch dies alles fallengelassen wird und im täglichen Leben aufgeht. Das ist dann Daigo.
Alles andere ist Illusion.

Morpho:

Dann erzähl mir mal noch einer, von der hiesigen Soto-Fraktion, dass es egal ist, ob ein "Meister" was gemeistert hat, und dass ein Meister zu berufen ist, denn, wenn denn, kann man den ja noch zu allem möglichen bewegen.

Nun ja, Buddha erkennt Buddha, Narren meist nur Narren und jeder Narr kann aus einem Buddha einen Narren und aus einem Narren einen Buddha schnitzen.
Was einer gemeistert hat, läßt sich gut im täglichen Leben anschauen, wenn man nahe genug rankommt oder rangelassen wird. Was die üblichen Verdächtigen dann auch wie der Teufel das Weihwasser scheuen.
Jedes Gerede über "Daigo" als etwas Herausgehobenes und Besonderes ist doch völlig überflüssig, das machen nur die, die mit Verweis auf ihre "höhere Einsicht in das Mysterium" wenig zu bieten haben und dann mit den Insignien von "Mantel und Schale" den größten Schwachsinn - eben auch politischer Natur - verkünden und jene, die sich darin als Eleven des Außergewöhnlichen, Besonderen und Heiligen sonnen.
Das ist der Fluch und systemimmanente Sollbruchstelle jeder Religion, in der es Raum für charismatische Ideen und Typen gibt - leider auch im Zen mit dem ganzen Meister-Geraffel allgegenwärtig - und genau deshalb sollte man da den Ball mal schön flach halten.

Morpho:

mossgarten:

Zitat

Genau das hatte auch Sawaki u.a. nach dem Krieg begriffen und seinen Nachfolgern mitgegeben.

Was("genau") ?

Dass dieses "das Durchschreiten des Tores", als "des Gesetzes- der Lehre- des Mysteriums" in Wirklichkeit eine Illusion ist - ob nun als als plötzliches "Erwachen" und/oder "allmähliches Kultivieren" ist einerlei, es gibt nur die unabzählbar vielen Tore, vor denen wir von Moment zu Moment stehen, durchschreiten oder nicht. Gyoji, schon seit Dogen. Es mag sein, dass uns selbst, in unserem Erleben einer dieser Momente als "anfängliche Realisation" oder "fundamentale Realisation" besonders erinnerungswürdig erscheint - aber das fällt angesichts der Unabzählbarkeit nicht wirklich ins Gewicht - würde es das, dann hätten Buddhas das Bewusstsein Buddhas zu sein, was ein Widerspruch in sich ist (Genjokoan).

Morpho:

Das bedeutet a la Lehre zumindest den 'Stromeintritt' bzw. a la Zen-Sprech: das Durchschreiten des Tores. Ich verstehe nicht im mindesten wie man die Notwendigkeit des'Großen Todes' und des 'Satorie' leugnen kann- bei aller Liebe. Das ist doch faktisch das Kennzeichen des Zen Weges- eine irreversible Überwindung des Ego.

Nun ja, aber wir rezitieren aber folgendes: "Die Tore des Dharmas sind zahllos; ich gelobe, sie alle zu durchschreiten". Vielleicht liegt ja darin der große Irrtum vieler Zen-Leute, zu glaube, es gäbe da ein einziges Tor, und würde man es durchschreiten, dann wäre es das gewesen, mit der Unwissenheit - aber so kommt leider mitunter der größte Unsinn in die Welt.
Genau das hatte auch Sawaki u.a. nach dem Krieg begriffen und seinen Nachfolgern mitgegeben.

Sawaki hat jedenfalls nichts verdrängt, abgesehen von seinen bekannten, oder zumindest nachlesbaren Äußerungen zu Krieg im Allgemeinen und seiner persönlichen Involvierung im Speziellen, gibt das wohl eindringlichste Zeugnis sein nach dem Krieg völlig geändertes Leben ab: und das war durchaus nicht seine Stellung als Abt von Antaiji - bis zu seinem Tod eine heruntergekommene Bruchbude, sondern als der "homeless Kodo".
Er hätte ja auch einen geruhsamen Lebensabend als Uni-Prof verbringen können, dann würden ihn heute wohl nur ein paar Spezialisten kennen und niemand würde sich für was auch immer an biographischen Details interessieren.

Eine Frage scheint mir dennoch wichtig, nämlich die nach "den Konsequenzen". Ich hatte mogun schon gefragt, welche er da bislang vermißt, vielleicht könnte er dazu doch mal was sagen, zwischenzeitlich kann sich ja jeder dazu selbst noch einmal Gedanken machen.

mogun:

Laut Jochen Adam ("Ich und das Begehren in den Fluchten der Signifikanten", S. 310) hat Ludger Tenbreul gesagt, dass Zen, auf das Politische übertragen, geradewegs zum Faschismus führe.

Historisch spricht ja einiges dafür. Ich lese gerade das Buch von Brian Victoria, von dem einige Teile kritisiert wurden. Nun legt Brian Victoria nach, denn die fehlenden Belege hat er in den Archiven gefunden: http://apjjf.org/2015/13/17/Brian-Victoria/4316.html

Was meint Ludger Tenbreul? Hat er Recht? Wenn ja, wäre es dann nicht Zeit für Konsequenzen?

Keine Ahnung, was Tenbreul tatsächlich gesagt hat und was er damit meinte.
Ich halte das in dieser Verkürzung für ausgemachten Mumpitz, ich mein, wie soll das gehen, "aufs Politische übertragen", und was davon? Und welche Konsequenzen vermißt du?
Dem was Brian Victoria noch einmal 2015 ansprach, war schon 2014 eine heftige Kontroverse vorausgegangen - und zwar deshalb, weil er seit Erscheinen seines (durchaus verdienstvollen) Buches vor gut 20 Jahren genug Gelegenheit gehabt hätte, seine "Archivfunde" nochmals zu sichten, besser zu übersetzen und seine teilweise tendenziöse Auslegungen zu korrigieren.
Ein (aber nur ein) Auszug aus dieser Diskussion ist in 5 Teilen hier zu finden

https://www.youtube.com/watch?v=7ZkBWjoD8IQ (und 2 Fortsetzungen)
und hier
https://www.youtube.com/watch?v=DqdmkZoLHgg (und eine Fortsetzung)