Beiträge von Moosgarten im Thema „Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?“

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Tychiades:

    Uchiyama hat auch damit gemeint, dass Kensho oder Satori als Objekte des Begehrens nicht dem Bodaishin (Geist, der das Erwachen anstrebt) entspricht, sondern es gelte die sogenannten sozialen Tugenden wie sie die Silas abbilden anzustreben. Das sei dem Buddhismus angemessen. Insofern muss sich auch die Generation der "Krieger-Zen" Leute genau an diesem Maß messen lassen.
    Aber genau wie eine Geisteshaltung zum Faschismus führen kann, genau so kann eine andere Geisteshaltung zu einer offenen Gesellschaft führen. Die geistige Haltung des Buddhismus ist "offene Weite", um mal so eine Formel des Zen zu benutzen. Bereits eine Praxis, die auf persönlichen Gewinn zielt, wie z.B. Wohlbefinden, ist nicht offen, sondern verschließt sich allem, was diesem Wohlbefinden entgegensteht.


    Uneingeschränkt zugestimmt.

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Morpho:

    Ich bezog mich auf deinen Einwurf:

    Zitat

    Es geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis


    Dein Zitat.
    Es lautet "urspr.": "Wenn eure Umgebung die Güte spürt die von eurem Charakter ausgeht, so bedeutet das, daß ihr wahrhaftiger in der Buddhalehre steht,als wenn ihr Kesnho und Satorie hättet. Es zeigt, daß ihr euer eigenes Leben wahrhaftig lebt. Kensho oder Satorie-ohne Bezeihung zu eurem persönlichen Charakter-ist wie eine Vergiftung mit einer Droge. Es hat ncihts mit Buddhismus zu tun".


    Hier noch mal meine Erinnerung:

    Zitat

    Nur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.


    Wir wissen beide nicht, was da Viallet aus dem Japanischen zu übersetzen wollte, aber eines scheint mir doch im Textzusammenhang völlig klar: Uchiyama hatte hier nicht etwas psychisch "Inneres" im Auge, über das man immer ohne Gefahr für die eigene Position küchenpsychologisieren kann, sondern etwas im Sinne Aristotelesischer Tugenden, genauer, jener "ethischen Tugenden (aretai ēthikai), die der Mensch sich durch Übung und Gewohnheit aneigne" (wiki) - das wird nämlich auch mit "Charakter" übersetzt - aber das ist eben das, was sich tatsächlich im Miteinander öffentlich offenbart.


    Wenn da also nichts ist, worin sich "Kensho und Satori" sichtbar durch ganz gewöhnliche "Tüchtigkeit" ausdrückt, sind diese nur Gift und haben mit Buddhismus nichts zu tun. Um dieses Verhältnis geht es. Und da hat mich auch meine Erinnerung nicht getäuscht.

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Morpho:

    ... " zum Charakter"-
    steht in meiner Übersetzung.


    Wieder mal läßt du uns im Unklaren, worauf du dich überhaupt beziehst. Aber ich weiß, daß "Charakter" eines deine Lieblingsworte ist, besonders, wenn es um den von anderen Leute geht. Und, nimms mir nicht übel, ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß Dogen, Uchiyama oder "allgemein die Vorgänger" dieses Wort je in diesem Sinne verwendet haben.

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Ellviral:
    Moosgarten:

    nach meiner Erinnerung ist das gleich auf den ersten Seiten des Teils II, unmittelbar nach der lustigen Geschichte mit den beiden Studenten die unter dem Wärmetisch versuchen, ihrer Lehrerin näher zu kommen :)
    Buch ist ständig verborgt.

    Wenn jemand eine Stelle in einem Buch das Du erwähnst haben will ist es besser nicht zu antworten der traut Dir nämlich nicht. Ein Schriftgelehrter der über das in dem Buch stehende reden will aber nicht mit Dir..


    Ich hab da nix zu verheimlichen oder zu verstecken.
    Bin mir ziemlich sicher es sehr nahe am Text zu erinnern.

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Morpho:
    Zitat

    Kensho kann sich auch jeder zusammenphantasieren,

    Klar.

    Zitat

    das ist ja das Problem mit der Definition von Zazen als "höchst innere angelegenheit"

    Nö.


    Du bemerkst den Widerspruch nicht? Ok. Ich schon.
    Und genau damit ist auch schön gezeigt, daß Zazen in unterschiedlichen Zusammenhängen betrieben, zu völlig Unterschiedlichem führen kann (nicht etwa muß).


    Morpho:
    Zitat

    Wenn du deine Beiträge nachträglich wesentlich inhaltlich editierst, nimmt du mir die Möglichkeit darauf im Zusammenhang antworten zu können.


    Ändere nicht im wesentlichen, hab nur was zugefügt, wie gerad jetzt.


    Eben, "Hinzufügungen" ist für mich nicht unwesentlich, ich kann dann nicht im Zusammenhang antworten. Ich werd Dir ab jetzt einfach viel mehr Zeit lassen, deine Gedanken abschließend zu ordnen.

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Wenn du deine Beiträge nachträglich wesentlich inhaltlich editierst, nimmt du mir die Möglichkeit darauf im Zusammenhang antworten zu können.


    Bezogen auf die Fragestellung gibt Kosho Uchiyama in seiner Besprechung Dogens "Tenzo Kyokun" für mich hinreichend Auskunft (aus dem Gedächtnis wiedergegeben)*:


    Nur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.


    * "Zen für Küche und Leben"

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Morpho:

    Dharmaübertragung aufgrund Priesterseminar ist jetzt auch nich so der Bringer.


    Wie schon gesagt, da besteht kein formaler Zusammenhang. Das sind additive Komponenten.


    Morpho:

    Und wer hat noch mal gesagt, wer ohne Kensho die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich ?


    keine Ahnung, ist für die Fragestellung aber völlig irrelevant.
    Kensho kann sich auch jeder zusammenphantasieren, das ist ja das Problem mit der Definition von Zazen als "höchst innere angelegenheit"

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Morpho:
    Zitat

    ich sehe einfach, wie Leute in unterschiedlichen Zusammenhängen - also auch unterschiedlich - Zazen betreiben,


    noch mal: wie das ? zazen ist doch ne höchst "innere angelegenheit"?!


    Na klar, und weil das so ist, laufen hier jede Menge "Zen-Meister" rum, die ihre
    "Bestätigungen" frei zusammenphantasiert haben, sich mit "Kostenbeiträgen" ein gutes Leben machen, oder sich gar noch andere "Dienste" zu erschleichen trachten?

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Morpho:

    Wie kommst du darauf, dass ich das nicht versuche ?


    Ich gehe nicht davon aus, dass du es nicht versuchst - aber wenn dir klar ist, dass du da selbst noch ne Baustelle hast, versteh ich nicht, wie du dazu kommst, anderen darin Ratschläge zu erteilen. Das ist bei dir ein sich wiederholendes Reaktionsmuster.
    Ich hab dafür andere :)


    Morpho:

    Was weiß ich denn oder du, ob da einer grad am 'Nur' ist oder "bei der ganzen Bandbreite was sonst" noch so "an Zazen betrieben" wird ? Und was hätte es mich zu interessieren?


    Ich will da qualitativ überhaupt nicht richten - ich sehe einfach, wie Leute in unterschiedlichen Zusammenhängen - also auch unterschiedlich - Zazen betreiben, auch bei ein und der selben Person, und es hat jeweils ganz unterschiedliche Wirkungen. Nicht mehr oder weniger ist gesagt worden. Versteh nicht, was da jetzt n Problem ist.

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Morpho:

    Etwas anderes ist es mit der Konsequenz.
    Ehrlich zu sich- sehen was wirklich ist- ist das eine, aufrecht erst dann, wenn man Konsequenzen zieht.


    Da ist was dran. Aber ich kenn ne Menge Leute die schon aufrecht wollen, aber im Moment mit "den Konsquenzen" in aller Konsequenz :) einfach überfordert sind. Das dauert dann vielleicht noch ne Weile - muss man kein Drama draus machen und denen jetzt das Etikett "nicht aufrecht" oder "unaufrichtig" verpassen.


    Morpho:
    Zitat

    Klar geht das, hängt eben von dem ab , was man als "Zazen" betreibt.Das ist ja die Bandbreite ganz offensichtlich sehr breit.

    Wie meinst du denn das schon wieder? Was schwebt dir denn so vor als echtes Zazen ehrlicher Leute? :roll:


    Du solltest einfach mal hingucken, ich hab nicht von "echtem Zen ehrlicher Leute geredet", sondern von der offensichtlichen Bandbreite in Intensität und Ausrichtung, in der Zazen betrieben wird - davon kann man sich ja leicht auch hierzuland durch eigene Beteiligung überzeugen. Und dass das jeweils dann spezielle Folgen hat, dürfte ja auch kein Geheimnis hat. Ist ja hier auch schon öfter Thema gewesen.

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Morpho:

    Ich mag dieses Menschenbild nicht. Kann einer denn überhaupt anders als ehrlich mit sich zu sein, wenn er Zazen praktiziert?


    Klar geht das, hängt eben von dem ab , was man als "Zazen" betreibt.
    Das ist ja die Bandbreite ganz offensichtlich sehr breit.


    Morpho:

    Aber muss ich "Gesicht zeigen"-"mich anvertrauen" ? Das sind doch Psychospielchen, die allein "im Leerlauf" gedeihen.


    Nein, muss nicht - hat ja auch niemand behauptet - jedenfalls was die Verbalisierung anbelangt - keine Ahnung, wie du auf "muß" kommst.
    Ab eine gewissen Intensität von Zazen wird das aber so der so sichtbar, zumindest für die, die nahe genug dabeihocken.

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Tychiades:
    Moosgarten:


    Woher weißt du das nun schon wieder?


    Von Leuten, die den Film gesehen haben. Und meinten, so ein großes Reisfeld und Anwesen kann man ja nicht zu zweit oder dritt bewirtschaften.


    Das ist richtig, es sind aber nun schon sein ein paar Jahren immer ca 10 und mehr Leute als "Bewohner" da - die bleiben mindestens 1 Jahr, der Großteil davon aber 3 Jahre - also keine Touristen, die das eben mal schon immer machen wollten.
    Ist aber alles hier OT, es gibt ja einen anderen Thread, wo man das diskutieren kann.

  • Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

    Tychiades:
    Moosgarten:

    wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.


    Warum sollte man sich anderen anvertrauen und was hat das mit ehrlich sein zu tu


    Lies doch mal, was ich geschrieben habe - "man hört das immer wieder, wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.", ohne Anvertrauen würde man es ja nicht hören können.


    Tychiades:

    Was wird in "Zen for Nothing" öffentlich gemacht?
    Da fehlen doch ganz wesentlich Dinge, nämlich die Frage, wo denn die andere Hälfte von Muho lebt?


    Verstehe nicht was du meinst, es ging mir in meinem Verweis um die 3 längeren Passagen, wo mal Text zu hören ist.


    Zitat

    Ansonsten ist es eine Art Werbefilm für Leute, die mal ihren Japanaufenthalt ( wollte ich immer schon mal hin ) mit einer mehrmonatigen Zen-Kloster-Erfahrung ( wollte ich schon immer mal machen )verbinden wollen. Antaji könnte ohne die Hilfe dieser netten Leute ja nicht überleben.


    Woher weißt du das nun schon wieder?


    OT:
    Der Film ist übrigens weder ein Auftragswerk, nichts Abgesprochenes, auch keine Doku - sondern einfach die persönlichen Impressionen eines Filmemachers, der allerdings diesen Ort langjährig kennt.