Beiträge von Sunu im Thema „Der Begriff "Lamaismus"“

Moosgarten:

Sunu:

Oje...es geht hier um Worte....dafür gibt es doch keinen Beleg! Da steht doch immer nur das dahinter, was damit jeweils assoziert wird....

Ganz genau!
Und was der Sender damit assoziert, geht aus dem immer konkreten Kontext hervor, in dem das Wort tatsächlich gebraucht wurde.
Beim Empfänger kann aber was ganz anderes assoziert werden - daraus kann man aber nicht auf den Sender zurückschließen.
Merkste was?

Das ist doch klar ! Trotzdem kann man doch der Bitte nachkommen, nicht weiter auf einem Wort herumzureiten, wenn es verletzend auf auf den Empfänger wirkt....Wozu braucht es da dann noch einen Beleg ?

Die Frage ist halt ob tatsächlich eine solche Bitte formuliert wurde, oder ob man es direkt mit dem Holzhammer versucht hat durchzusetzen.....Das wäre ja auch Quatsch, einem eins aus heiterem Himmel überzubraten, der an nix " böses" gedacht hat.

Oje...es geht hier um Worte....dafür gibt es doch keinen Beleg! Da steht doch immer nur das dahinter, was damit jeweils assoziert wird....
Und selbst wenn da Herr so und so...tsching chow chong... Herr Schmitz oder der Kaiser von China, diese oder jenes darunter versteht, ist das doch kein Beleg dafür, ob sich jemand durch einen Begriff beleidigt fühlt oder nicht.

" Du hast keinen Grund dich beleidigt zu fühlen.....du Arsch!"
....
"Aber der Dalai Lama hat gesagt, es gäbe einen!"

" Wo steht das? Prof. Müller ( den ich sehr schätze) hat belegt, dass er das so nie sagte....also du hast keinen Grund du Arsch!"

" Doch !... Prof. Müller ist eh ein Vollhonk! "

Turmalin:

Sunu:

Nee, das wäre doof...

Ich möchte jetzt übrigens mit " wer das schreibt ist ein Vollhonk" angesprochen werden.

Wärs dir recht wenn ich das abkürze mit "Vollhonk"? Oder fühlst du dich dann herabgewürdigt?
Hoffentlich kann ich mir das alles merken. Da die Profilnamen nicht so einfach geändert werden können.

Sudhana:

Turmalin:

o.k. ehrwürdigster Volldurchblicker. Dann änder doch mal deinen Namen im Profil.

Danke für den Hinweis. Hab ich gerade versucht, geht aber nicht. Der Benutzername lässt sich im Profil nicht ändern.

Aber ich weiss schon, worauf Ihr aus seid - mich deswegen extra abmelden, das könnte Euch so passen. Wer weiss, ob mein neuer Account dann auch freigeschaltet wird ...

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Nee, das wäre doof...

Ich möchte jetzt übrigens mit " wer das schreibt ist ein Vollhonk" angesprochen werden.

Moosgarten:

Sunu:

Jo, nur ändert das nichts daran, dass es auch meine erste Intention war. Mann kann den Begriff Lamaismus sicher so auffassen, als würde es dabei um die Lehre des Lamas gehen und nicht um die Lehre Buddhas. Das ist mir schon aufgefallen, bevor ich diesen Wikipedia Artikel überhaupt gelesen haben, als ich den Begriff einmal so auf mich wirken ließ.
Ich denke es ist völlig normal, dass jeder so angesprochen werden möchte, wie er sich auch selber nennt.

Die wenigsten Fachtermini bezeichnen wörtlich das was gemeint ist, oder erschöpfen sich darin, das zu fordern ist wieder nur unbillig und letztendlich undurchführbar.
Nochmal das Beispiel "Zen". Und ich meine das todernst und nicht als ablenkenden Gag.
Das ist ursprünglich eine Fremdbezeichnung, die sich aus dem Pali-Wort "Jhana" über Sanskrit und Chinesisch ins Japanische ergeben hat.
Würde man es wörtlich nehmen, wäre Zen auf eine Übung der Jhanas reduziert.
Was natürlich grob irreführend und verfälschend wäre, wir üben ja nicht mal Jhanas. Für uns ist das was wir tun, der vollständige Buddhapfad. Solln wir jetzt mit jedem ein Händel anfangen, der bei der Benutzung des Begriffes "Zen" nicht gleichzeitig auch ne Erklärung abgibt, das wäre nicht wörtlich gemeint?

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Wenn du dich beleidigt fühlen würdest, wenn dich jemand als " Zeni" bezeichnet, und du darauf hinweist, das du den Begriff ablehnst...weil du dich selbst als ein " Was auch immer" bezeichnest.... Dann wäre es eine reine Provokation, wenn jenand mit dem Finger auf dich zeigt und immer wieder " Zeni, Zeni, Zeni" kreischt....

Sudhana:

Sunu:

Mann kann den Begriff Lamaismus sicher so auffassen, als würde es dabei um die Lehre des Lamas gehen und nicht um die Lehre Buddhas.

Ja klar - wenn man glaubt, dass beides nichts miteinander zu tun hat ...

Sunu:

Ich denke es ist völlig normal, dass jeder so angesprochen werden möchte, wie er sich auch selber nennt.

Oh - in dem Fall bitte ich darum, zukünftig mit "ehrwürdigster Volldurchblicker" angesprochen zu werden. "Eure Heiligkeit" und "Ozean der Weisheit" ist, wenn ich richtig informiert bin, ja schon vergeben.

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Von mir aus ...
ehrwürdiger Volldurchblicker...

Wenn ihr eueren Namen im Profil nun dahingehend auch ändert, dann wäre die Chance recht groß, dass ihr tatsächlich häufiger so angesprochen werdet... Oder zumindest ehrwürdiger oder ehri...oder so.

Sudhana:

Sunu:

Gerade den letzten Punkt kann ich persönlich irgendwie ganz gut nachvollziehen

Dann würde ich empfehlen, das auch tatsächlich einmal zu tun. Ich hatte ja bereits am 25.04. geschrieben:

Sudhana:

Dass das - wie wiederum laut Wikipedia (der von mir sehr geschätzte) Conze angeblich "problematisiert", "eine Trennung von tibetischer und indischer Tradition impliziert" vermag ich nicht zu erkennen.

- und gerade wegen meiner Wertschätzung Conzes mittlerweile versucht, meinerseits dessen angebliche Argumentation nachzuvollziehen. Ergebnis dieses Versuchs:

1.) in dem Wikipedia-Artikel wird unter [22] als Quelle angegeben: Edward Conze: A Short History of Buddhism. 2. Auflage. Oneworld 1993.
2.) vermutlich wurde die Behauptung samt Quellenangabe ohne Überprüfung aus dem englischen Wikipedia-Artikel 'Tibetan Buddhism' übernommen. Evt. (weniger wahrscheinlich) auch umgekehrt. Warum ich dies vermute, wird gleich klar werden.
3.) im Stichwortverzeichnis der angegebenen Quelle werden unter dem Stichwort 'Lamaism' vier Fundstellen gelistet. Bei keiner findet sich etwas in Richtung der von Wikipedia behaupteten 'Problematisierung'. Auch sonst nicht in dem schmalen (ohne Index und Bibliographie gerade mal 133 Seiten umfassenden) Büchlein. Vielmehr verwendet Conze den Begriff völlig unbefangen.

Grundsätzlich angemerkt: seit Jahren mache ich immer wieder darauf aufmerksam, dass Wikipedia grundsätzlich keine vertrauenswürdige Quelle sondern lediglich als Einstiegsportal für ernsthafte Recherchen brauchbar ist. Wobei ich nicht bestreite, dass es auch qualitativ hochwertige Einträge gibt - nur fehlt eine durchgehende Verläßlichkeit. Was von dem Wikipedia-Artikel, der als Anlass und Begründung des UP herhalten musste, bleibt:

Wikipedia:

Als Lamaismus bezeichnen zahlreiche westliche Autoren und Tibetologen sowie einige tibetische Autoren ...

und

Wikipedia:

Einige westliche Autoren lehnen den Begriff „Lamaismus“ als Bezeichnung für den tibetischen Buddhismus ab ...

Angeführt als Beleg für das zweite Zitat werden dann lediglich zwei Autoren - davon einer zumindest mit falscher Quellenangabe wenn nicht (was ich stark vermute) gänzlich unberechtigt. Sicher könnte man weitere Autoren nennen - fragt sich nur, ob das dann auch seriöse Geisteswissenschaftler mit entsprechendem akademischen 'standing' sind. Da kann man hinsichtlich des Wikipedia-Artikels schon von (gezielter?) Desinformation sprechen.

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Jo, nur ändert das nichts daran, dass es auch meine erste Intention war. Mann kann den Begriff Lamaismus sicher so auffassen, als würde es dabei um die Lehre des Lamas gehen und nicht um die Lehre Buddhas. Das ist mir schon aufgefallen, bevor ich diesen Wikipedia Artikel überhaupt gelesen haben, als ich den Begriff einmal so auf mich wirken ließ.
Ich denke es ist völlig normal, dass jeder so angesprochen werden möchte, wie er sich auch selber nennt.
Natürlich hielte ich eine sofortige Sperrung nur weil jemand den Begriff Lamaismus verwendet, auch für völlig unangemessen. Tut er es aber provokant immer wieder, obwohl wiederholt darauf hingewiesen wird, dass das einige Mitglieder als verletzend betrachten, dann kann man sich schon die Frage stellen, ob die wiederholt bewusste Verwendung, dieses Begriffs nur auf eine provokation abzielt. Und solche die es nur darauf anlegen, braucht kein Forum.
Dann gibt es natürlich noch Graustufen, so ein hin und wieder ein Stich in die Rippen... Das kann uU. meiner Meinung nach sogar recht hilfreich sein, wenn das nämlich dazu dient, dem Gegenüber zu zeigen, dass Begriffe eben nur leere Begriffe sind, die man zu ernst nimmt, wenn man sich darüber pikiert....Das ist aber immer besser wenn so etwas aus den " eigenen Reihen" kommt, damit es nicht zu missverständnissen führt.

Moosgarten:

Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, wie Conze darauf kommt, von allen Gegenargumenten kann ich kann gerade das nicht sachlich nachvollziehen.
Ansonsten möchte ich gern dem Vorschlag von Doris folgen
.

Darauf kommt es ja nicht wirklich an, dass du es nicht nachvollziehen kannst. Auch wenn das einige andere sicher ebenfalls nicht nachvollziehen können, was an dem Begriff "Lamaismus" herabwürdigend sein soll, weil sie ihn in keinem Kontext benutzen, der irgendwas herabwürdigen soll.
Das sollte auch erstmal jeder verstehen, für den dieser Begriff negativ behaftet ist, dass es wenn jemand diesen Begriff benutzt, nicht direkt "böse" gemeint sein muss.
Wenn dann aber doch der Hinweis kommt, dass jemand den Begriff als verletzend empfindet, dann ist es doch nur " Gentleman like" ihn zu vermeiden.
Es tut doch nicht weh...

Lamaismus ist nur ein leerer Begriff und dennoch kann die Verwendung Leid bei den jenigen verursachen, die darin eine herabwürdigung sehen. Wie Doris schon sagte, kann man darauf auch durchaus Rücksicht nehmen.
Gerade wenn man mit denjenigen für die dieser Begriff eine solche herabwürdigung darstellt, eine ernsthafte Diskussion führen möchte.
Wenn nun Wissenschaftler unter sich über den Buddhismus in der Mongolei diskutieren und da "Lamaismus"
einfach nur der gängige Fachausdruck ist, der für alle Beteiligten der Diskussion wertfrei belegt ist, dann ist das eine Sache.
Es gibt aber eben auch durchaus Kritik an diesem Begriff :

wiki:

Einige westliche Autoren lehnen den Begriff „Lamaismus“ als Bezeichnung für den tibetischen Buddhismus ab: Donald Sewell Lopez meint, dass der Begriff eine westliche Adaption des chinesischen lǎmajiào 喇嘛教 darstellt, was sich als „Religion der Lamas“ übersetzen lässt. Das Wort lǎmajiào sei während der Qing-Dynastie ins chinesische eingeführt worden, um die tibetische Form des Buddhismus von der chinesischen Form, fójiào 佛教, zu unterscheiden.[20] Lopez kritisiert auch die Verwendung des Begriffs in der chinesischen Propaganda sowie die Loslösung des Begriffes von der kulturellen und politischen Realität im westlichen Diskurs.[21] Edward Conze problematisiert, dass der Begriff „Lamaismus“ eine Trennung von tibetischer und indischer Tradition impliziert.[22]

Gerade den letzten Punkt kann ich persönlich irgendwie ganz gut nachvollziehen. Und
es ist doch auch wurscht was sich da jemand vor 150 Jahren bei gedacht hat. Mein Großvater hat z.b. ganz selbstverständlich den Begriff " Neger" für Schwarzafrikaner benutzt...ohne sich dabei was böses zu denken. Es bedeutet eigentlich auch nur " schwarz". Nur steht es aber in zusammenhang mit der Sklaverei ...und der Begriff "lamajiao" ist eben ein Begriff der von den Chinesen besetzern Tibets benutzt wurde/ wird.
Also was soll der Quatsch eigentlich? Man kann doch auch Respekt gegenüber den Gefühlen andere in einer Diskussion erwarten...oder wer bricht sich da einen Zacken aus der Krone, indem er einfach den Begriff vermeidet ?