Beiträge von Moosgarten im Thema „Der Begriff "Lamaismus"“

Sunu:

Das ist doch klar ! Trotzdem kann man doch der Bitte nachkommen, nicht weiter auf einem Wort herumzureiten, wenn es verletzend auf auf den Empfänger wirkt....Wozu braucht es da dann noch einen Beleg ?

Ich dachte die Frage wäre längst erledigt: Für eine Bitte ist auch eine sachlich völlig unbelegte Befindlichkeit ausreichend. Unredlich ist aber diese Befindlichkeit mit Scheinargumenten belegen zu wollen. Das vergiftet erst recht die Atmosphäre - und auch, wenn wie hier geschehen, aus einer Bitte eine weitgehende Forderung gemacht wird.

Sunu:

Oje...es geht hier um Worte....dafür gibt es doch keinen Beleg! Da steht doch immer nur das dahinter, was damit jeweils assoziert wird....

Ganz genau!
Und was der Sender damit assoziert, geht aus dem immer konkreten Kontext hervor, in dem das Wort tatsächlich gebraucht wurde.
Beim Empfänger kann aber was ganz anderes assoziert werden - daraus kann man aber nicht auf den Sender zurückschließen.
Merkste was?

kilaya:

Mit diesen Kommentaren beweist Du eigentlich nur weiterhin, dass Du den Thread nicht genau gelesen hast und schon gar nicht die Quellen hinter den Links. Denn dann würde klar werden, was ich geschrieben habe. Die negative Verwendung die vor 120 Jahren begonnen hat ist im Westen entstanden und beruhte auf Missverständnissen.

Das behaupte Dagyab Rinpoche und er findet dafür Beispiele. Das ist aber ganz sicher keinerlei angemessene Würdigung der wissenschaftlichen Tibetologie im Westen des 20.Jahrhunderts.
Und im Übrigen vermeidet er tunlichst darauf einzugehen, welche unbestreitbaren Umstände auf tibetischer Seite dazu geführt haben, dass die damalig noch junge Wissenschaftsdisziplin auch zu Fehlschlüssen gelangte. Das in dieser verallgemeinernden Form vorliegende Urteil ist völlig unbegründet. Schon gar für die letzten 50 Jahre.
Hier versucht jemand Deutungshoheit zu erlangen.
Das kann er sich im Westen aber abschminken.

kilaya:

innerhalb des bekannten Streits zwischen der chinesischen Regierung und dem 14. Dalai Lama als Oberhaupt der Exilregierung,solange er es noch war.

Eben, ein politischer Streit. Hier ist aber nicht China und ich sehe hier auch niemanden, der sich den Argumenten der chinesischen Regierung unterwirft.

kilaya:

dann zeigst Du aber in Deinen Kommentaren dass Du die Belege die Du ablehnst und als blosse Behauptungen abstempelst, gar nicht gelesen hast ....

Du hast einfach ne merkwürdige Auffassung von "Beleg" und was ein verallgemeinerndes Urteil als "Belege" benötigen würde. Belassen wir es dabei.

Sunu:

Jo, nur ändert das nichts daran, dass es auch meine erste Intention war. Mann kann den Begriff Lamaismus sicher so auffassen, als würde es dabei um die Lehre des Lamas gehen und nicht um die Lehre Buddhas. Das ist mir schon aufgefallen, bevor ich diesen Wikipedia Artikel überhaupt gelesen haben, als ich den Begriff einmal so auf mich wirken ließ.
Ich denke es ist völlig normal, dass jeder so angesprochen werden möchte, wie er sich auch selber nennt.

Die wenigsten Fachtermini bezeichnen wörtlich das was gemeint ist, oder erschöpfen sich darin, das zu fordern ist wieder nur unbillig und letztendlich undurchführbar.
Nochmal das Beispiel "Zen". Und ich meine das todernst und nicht als ablenkenden Gag.
Das ist ursprünglich eine Fremdbezeichnung, die sich aus dem Pali-Wort "Jhana" über Sanskrit und Chinesisch ins Japanische ergeben hat.
Würde man es wörtlich nehmen, wäre Zen auf eine Übung der Jhanas reduziert.
Was natürlich grob irreführend und verfälschend wäre, wir üben ja nicht mal Jhanas. Für uns ist das was wir tun, der vollständige Buddhapfad. Solln wir jetzt mit jedem ein Händel anfangen, der bei der Benutzung des Begriffes "Zen" nicht gleichzeitig auch ne Erklärung abgibt, das wäre nicht wörtlich gemeint?
Das hat sich eben schon vor über 1000 Jahren als undurchführbar erwiesen.

Sunu:

Moosgarten:

Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, wie Conze darauf kommt, von allen Gegenargumenten kann ich kann gerade das nicht sachlich nachvollziehen.
Ansonsten möchte ich gern dem Vorschlag von Doris folgen.

Darauf kommt es ja nicht wirklich an, dass du es nicht nachvollziehen kannst.

Conze ist Wissenschaftler, er schreibt das als solcher und gibt damit eine Expertise ab, die sachlich nachvollziehbar sein muß.

Sunu:

Wenn dann aber doch der Hinweis kommt, dass jemand den Begriff als verletzend empfindet, dann ist es doch nur " Gentleman like" ihn zu vermeiden.
Es tut doch nicht weh...

Da hast Du recht, nur kann man dahingehend keine Forderungen aufstellen und auch nicht aus dem Nichtnachkommen schlussfolgern, der Verwender hätte dies in verletzender Absicht getan.

Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, wie Conze darauf kommt, von allen Gegenargumenten kann ich kann gerade das nicht sachlich nachvollziehen.
Ansonsten möchte ich gern dem Vorschlag von Doris folgen, und dabei habe ich schon überhaupt kein Problem damit, den Begriff nicht zu benutzen, weil ich ihn auch vorher nie benutzt habe.

Du quasselst und quasselst, ohne iwas zu sagen, außer: ich wars nicht, es warn die anderen.
Dass das alles ohne Substanz ist, zeigen dein Beharren auf ausgedachten Unterstellungen, bis zuletzt wie hier:
"Natürlich ist niemand gezwungen, das zu erklären, der es nicht so meint. Dann weiss man aber auch, woran man ist und das ist auch in Ordnung."
Pure Demagogie. Gesinnungsterrorismus.
Ekelig.
Aber ich bin mir sicher, du wirst als nächstes schreiben, dass es von dir ganz anders gemeint war

Zitat

Das Gegenteil von Frieden ist nicht zwangsläufig Krieg. Man kann auch nach einem simplen Streit Frieden schliessen. Woher kommt das Bild?

Das hast Du mit "Manipulationen" "Angriffen" "Eskalation" usw ausgefüttert.

Zitat

Erst akzeptierst Du die Belege nicht und machst sie klein, jetzt reduzierst Du es weiter auf eine blosse Behauptung, die nicht belegt wurde. Dabei gab es von verschiedenen Leuten in diesem Thread 3-4 Zitate, u.a. von Gelehrten und hohen Lamas. In den verlinkten Texten dazu wird teilweise ausführlichst dargestellt und erklärt, wann und warum es zu der negativen Verwendung gekommen ist. Angefangen hat das vor 120 Jahren und dass die chinesische Regierung das in ihren ätzenden Formulierungen gegen den Dalai Lama benutzt, macht es für die heutige Zeit sicherlich nicht besser.

Von den "Lamas und Gelehrten" gibt es aber auch nur Behauptungen - und die "chinesische Regierung vor 120 Jahren" hat nicht diesen Begriff verwendet, sondern "喇嘛教" - warum sollte ja wohl klar sein: sie hatten keinen anderen, als eben jenen auch bei ihnen erst mal taxonomischen Begriff.
Das hat Sudhana nun mehrfach dargelegt - von deiner Seite keinerlei Einsicht, nur gelegentliche Lippenbekenntnisse.
Der Dalai Lama war vor 120 Jahren eben auch weltlicher Machthaber - da mußte er sich selbstverständlich auch politische Rempeleien gefallen lassen.
Überhaupt wird diese politische und nicht zuletzt auch wesentlich ökonomische Dimension des tibetischen Buddhismus von den Tibetern gern ausgeblendet.

kilaya:

Du versuchst diesen Punkt zu machen, aber es stimmt nicht. Wie war das mit den "Vermutungen"? Ich möchte eine klare Reaktion bekommen, die Punkte wo ich ihn angreife sehe ich als Manipulationen und Angriffe seinerseits. Er sieht Manipulationen und Angriffe meinerseits - das Eine hat zum Anderen geführt, und ich sagte schon: es ist schwer zu erkennen, wo und bei wem es angefangen hat. Damit stelle ich beide Reaktionsmuster in Frage, meines ebenso wie seines. Dass aber Angriffe stattgefunden haben, ist bar jeglicher Interpretation zu erkennen. Nun wäre damit aufzuhören, zu einem Friedensgespräch gehören aber immer zwei.

Wir haben hier keinen Krieg. Dass du immer wieder dieses Bild benutzt, darin liegt dein Knick in der Optik. Nein, dazu gehört erst mal einer, der den Anfang macht, ohne Forderungen an andere zu stellen.

kilaya:

Zitat

Hast du aber nicht. Ich lese viel beruflich, und da fällt mir so was auf.

Inzwischen habe ich es auch nochmal umgedreht. Wie liest sich das?

Für meine Geschmack nicht besonders überzeugend, aber es kommt da nicht auf mich an - sondern einzig auf Dich Dir gegenüber.

kilaya:

Wenn jemand darauf nicht reagiert und weiter eskaliert, frage ich mich natürlich, was dahinter steckt.

Zitat

Das ist schon wieder nur eine deiner subjektiven Wahrnehmungen, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben muß. Es kann eben auch ganz anders sein.

kilaya:

Deswegen ist es ja auch ein "sich fragen" (und ihn fragen) - weil es eben nur eine subjektive Vermutung war und ist. Zu keinem Zeitpunkt habe ich gesagt, dass es so sein muss. Ich habe auf eine Antwort gewartet. Ich war immer offen dafür, dass es auch anders sein kann.

Das Problem ist die Unterstellung "nicht reagiert und weiter eskaliert" - gäbe es diese Unterstellung nicht, gäbe es auch keine Gründe zu fragen, was "dahinter" steckt.

Zitat

Du tust es aber weiterhin nicht. Und weil du das nicht tust, ist es auch das Gegenteil von Deeskalation, die du verantwortest und es ist angesichts dessen geradezu abenteuerlich, nun wieder jemanden anderen dafür verantwortlich zu machen - diesmal mich.

kilaya:

Interessant, erst gibst Du selbst zu, dass Du eskalierst,..

Bitte was?

kilaya:

Nun verzerrst Du die Dinge erheblich heftiger, als es hier überhaupt zuging. Statt zu deeskalieren, eskalierst Du.

Zitat

Natürlich.

:LOL: Ich glaub du solltest mal deinen Ironie-Detektor justieren.

Zitat

Ich bin nicht der Verteidiger von Pamokkha, sondern einfach allergisch gegen eristische Methoden.

kilaya:

Eine Allergie hat immer was mit einem selbst zu tun.

Natürlich ... aber auch damit, was sie auslöst - in der Sache - aber du schaffst es wieder, das persönlich abzubiegen

kilaya:

Warum sähst Du nun also bewusst Zwietracht an einem Punkt, an dem man Missverständnisse aufklären und lösen möchte?

Schon wieder ne Unterstellung. Und wenn es "Missverständnisse" deinerseits in Bezug auf die Diskussion mit Pamokkha gegeben hat, kannst du ja damit anfangen sie aufzuklären.

Zitat

kilaya:

Man sollte sich bewusst sein, dass ein strittiger Begriff nun mal Konflikte heraufbeschwört. Wenn man das weiss und ihn trotzdem verwendet,

Wenn ein Begriff strittig ist, kann man das mit sauberen Mitteln klären, sauber hieße: auf die Sache konzentriert begründend, und keine Unterstellungen, kein Absprechen von persönlicher Glaubwürdigkeit, keine unbilligen persönliche Forderung von Gesinnungsbeweisen usw.

kilaya:

Das wurde am Anfang versucht und es hat nicht geklappt. Alles andere waren Produkte einer schwierigen Dynamik die vermutlich auf Missverständnissen beruht.

Dass diese Behauptung einfach nicht richtig ist, habe ich in meinem Beitrag hier:
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16221&start=90#p350522
dargestellt.

Zitat

Ein erwartbares "Reiz-Reaktions-Schema" ... so so ... und es gibts kein buddhistisches Mittelchen dagegen?

kilaya:

Sicherlich, aber es ist ja nicht mein Reaktionsschema und ich versuche nur zu erklären, warum das ein Konfliktherd unter Menschen sein kann. Ich selbst habe da nie irgendwo drauf reagiert. Nicht nur in diesem Forum nicht, überhaupt niemals. Ich bin wie gesagt lediglich mit vermittelnder Absicht in den Thread reingegangen, der dann eine schwierige Dynamik entwickelt hat.

Auch die Diskussion jetzt hier mit mir zeigt nur, dass es da einen deutlichen Unterschied zwischen Fremd- und Eigenwahrnehmung gibt. Ich habe nicht umsonst - wieder dort: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16221&start=90#p350522 besonders auf Deine Äußerungen Bezug genommen.

Zitat

Es ist einfach ein Begriff, der sein Denken über Buddhismus (als uneinheitliches Phänomen) strukturiert (genau das machten ja taxonomische Begriffe)
Es ist doch einfach lächerlich, immer wieder auf die Beantwortung der selbe Frage zu bestehen, wenn sie schon längst beantwortet ist - und das dann dem so Beklagten auch noch immer wieder zur Last legen zu wollen.

kilaya:

Warum beschwert er sich, dass die Frage nicht gestellt worden sei, wenn er sie doch Deiner Meinung nach zufriedenstellend beantwortet hatte? Das ist mir ein Rätsel.

Er hat sich überhaupt nicht beschwert, er hat lediglich festgestellt, dass er nicht gefragt wurde.
"Beschwerde" entsteht allein in deinem Kopf.

kilaya:

warum auf dem Begriff bestehen? Unter Umständen, wo sich zeigt, dass von den hier im Thread schreibenden Vajrayanis fast jeder um den färbenden Kontext dieses Begriffs weiss. ...
es ist meines Wissens der einzige Begriff, der derart belastet ist.

Offenbar nur bei den "hier im Thread schreibenden Vajrayanis" - das ist aber kein sachliches Argument, zumal die Frage, worin diese Belastung denn nur sachlich besteht und sachlich begründet ist, ja von keinem der "hier im Thread schreibenden Vajrayanis" beantwortet wurde, es gibt nur die Behauptung, dass der Begriff überwiegend abwertend verwendet wurde und wird. Was einfach unrichtig ist.

kilaya:

Zwei vorgeschlagene Lösungen waren: 1. einfach konkreter, präziser schreiben, dafür habe ich Beispiele genannt und belegt.

Was meinst Du?

kilaya:

2. den Begriff weiter verwenden, aber auch für die, die diesen Thread nicht gelesen haben, also 99% der späteren Leser anderer Threads im Forum, immer wieder dazu schreiben, wie es gemeint ist. Nicht nur einmal ein einem Metathread. Ich finde das ist ein guter Kompromiss, ganz und gar keine "unangemessene Forderung",die Idee dahinter ist eine positive: es geht darum, dass er von niemandem missverstanden wird, wenn er den Begriff verwendet. Auch und gerade nicht von denen, die den Begriff für sich stehend abwertend empfinden.

Das ist kein "Kompromiss" sondern nur ne unbillige Forderung, die jedem Verwender a priori unterstellt, er würde den Begriff in abwertender Absicht verwenden.
Ich selbst habe den Begriff noch nie verwendet - aber ein solches Ansinnen will ich mal schon jetzt ganz kategorisch abweisen. Nicht aus Daffke, sondern deshalb, weil es nämlich auch sehr gute, hier noch gar nicht angeführte Gründe gibt, ihn spezifisch für den Buddhismus als historische Erscheinungsform in Tibet und der Mongolei (möglicherweise auch noch andere Regionen) zu verwenden, Erscheinungsformen, die m.E. bis heute fortwirken.
Das diskutiere ich aber nicht hier.

kilaya:

Moosgarten:

Aber ihr habt den Thread dort eröffnet und ihr wolltet die Gründe wissen - abseits von Befindlichkeiten.

Du hast offenbar noch Deinen Beitrag geändert, während ich schon auf eine alte Version reagiert hatte. Nun gut.

Unerheblich.

kilaya:

Ich habe dazu gar keinen Thread eröffnet. Es gab einen älteren Thread von SY,

Genau.

kilaya:

den pamokkha aus irgendeinem Grund wieder aktiviert hat, weil es anderswo Thema war und er das in einem eigenen Thread diskutieren wollte. Was ja erstmal einen gute Idee ist. Nur hat er sich dann so schnell aus der Diskussion wieder rausgezogen, die er selbst angestossen hat, ..

War ne gute Entscheidung: er hatte ja alles gesagt.

kilaya:

und mit so unbefriedigendem Sachverhalt, dass es dann immer mehr gegen ihn weitergelaufen ist. Das wäre sehr einfach aufzuhalten gewesen.

Von wem?

kilaya:

Statt dessen hat er sich dann an wieder anderer Stelle beschwert, dass wir ihm die Frage, auf deren Antwort wir gewartet haben, nicht ausdrücklich wortwörtlich gestellt hätten. Deswegen wäre keine Antwort gekommen.

Welche Frage soll das gewesen sein? Er hat gesagt, daß er ihn aus taxonomischen (strukturierenden) Gründen und nicht abwertend verwendet.

kilaya:

Das finde ich schon arg merkwürdig. Und nachdem er das gesagt hat, wurde sogar 3 mal ausdrücklich die Frage formuliert - und zwar von jemand der bis dato unbeteiligt war und sicherlich neutral zu der Sache stand. Aber auf eine klare Antwort von ihm selbst auf die Frage die er unbedingt gestellt haben wollte warten wir immer noch.

Frage war :
"Mich würde es sehr interessieren, wie du den Begriff Lamaismus versteht und anwendest."

Antwort (schon vorher gegeben) hier:

Zitat

Ich denke über den Buddhismus nach und dafür bedarf es Begriffe. Manche Begriffe sind gut, manche besser. Aber allein die Idee, ich würde Begriffe, die mein Denken strukturieren sollen danach auswählen, wer nachher am meisten angepisst ist, ist absurd. Ich verwende den Begriff Lamaismus nicht abwertend.

Es ist einfach ein Begriff, der sein Denken über Buddhismus (als uneinheitliches Phänomen) strukturiert (genau das machten ja taxonomische Begriffe)
Es ist doch einfach lächerlich, immer wieder auf die Beantwortung der selbe Frage zu bestehen, wenn sie schon längst beantwortet ist - und das dann dem so Beklagten auch noch immer wieder zur Last legen zu wollen.

kilaya:

Ich glaube, wie Du schonmal festgestellt hattest, hat es absolut keinen Zweck wenn wir beide uns streiten. Du hattest selbst gesagt, dass es wohl besser ist, wir gehen uns aus dem Weg. Was Du gerade machst ist das genaue Gegenteil: Frontalangriff mit Maximalforderung im zweiten Beitrag.

Ja, das habe ich gesagt, aber in einem anderen Zusammenhang: nämlich was buddhistische Sachthemen anbetrifft. Hier gehts um was anderes.
Ich habe keine "Forderungen" an dich, das ist auch wieder eine deiner ständigen Unterstellungen ad personam. Es gibt auch keinen "Angriff" sondern einfach mal ne ne ungeschönte Benennung dessen, wie du dich hier gebärdest.

kilaya:

Nun verzerrst Du die Dinge erheblich heftiger, als es hier überhaupt zuging. Statt zu deeskalieren, eskalierst Du.

Natürlich.

Zitat

Interessant ist, dass ich in diesem Thread tatsächlich mehr vermittelnd als aus eigenem Interesse eingesprungen bin. Mich persönlich berührt der Begriff nicht im Geringsten. Ich kann mich nur in diese Befindlichkeit hineinversetzen und daher nachvollziehen, warum man wünschen kann, dass der Begriff nicht verwendet wird.

Das sagst du, aber auf der anderen Seite bist du ständig am Fummeln, wie man Pamokkha ad personam einen reinwürgen kann. Das ist mein Punkt. Von wegen "vermittelnd" oder "deeskalierend"

kilaya:

Komisch, wenn das so ist, hätte er nur einmal sagen müssen: ich bestehe nicht darauf, den Begriff im Tibeterforum zu verwenden.

Wieso sollte er? Ihr habt den Thread hier eröffnet und er wollte eine sachliche Begründung (außerhalb von Befindlichkeiten). Was ist an dem Ansinnen falsch, wieso soll er sich dafür rechtfertigen?

kilaya:

Je sturer jemand wird, umso beharrlicher werde ich auch.

Zitat

Meine Herren, denkst du auch mal nach, bevor du hier was schreibst. Und die feinen Unterschiede: Pamokkha ist "stur" und du bist "beharrlich".

kilaya:

Wegen mir kann ich auch sagen: wenn einer so beharrlich ist, kann ich auch ein sturer Bock sein. (ich bin immerhin Steinbock)…

Hast du aber nicht. Ich lese viel beruflich, und da fällt mir so was auf.

kilaya:

Wenn jemand darauf nicht reagiert und weiter eskaliert, frage ich mich natürlich, was dahinter steckt.

Das ist schon wieder nur eine deiner subjektiven Wahrnehmungen, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben muß. Es kann eben auch ganz anders sein.
Dies zu reflektieren, würde ich für buddhistische Praxis halten.
Du tust es aber weiterhin nicht. Und weil du das nicht tust, ist es auch das Gegenteil von Deeskalation, die du verantwortest und es ist angesichts dessen geradezu abenteuerlich, nun wieder jemanden anderen dafür verantwortlich zu machen - diesmal mich.

kilaya:

Zitat

Ich glaub n Rücktritt deinerseits wäre jetzt die angemessenste Lösung.

Da möge sich jeder selbst den Thread anschauen ob ich wirklich so unangemessen war. Moosgarten aka ... (das hast Du ja inzwischen selbst offen geschrieben) hat anscheinend noch alte Rechnungen mit mir offen.

Klar, wie könnte das auch anders sein. Es ging hier auch nicht um einen Aufruf zu einem Votum.
Aber nur nicht über sich selbst nachdenken, das ist immer verstörend.

kilaya:

Jetzt bleibt die Frage wie es weitergeht... Bist Du jetzt der Verteidiger von pamokkha und von ihm selbst kommt gar nichts mehr, während Du ihm Dinge in den Mund legst, die ich zumindest von ihm selbst nirgends gelesen habe?

Ich hab mir einzig seine Worte aus "Lesekompetenz" zu Herzen genommen und fühlte mich nach einer Weile Nachdenken angesprochen.
Ich bin nicht der Verteidiger von Pamokkha, sondern einfach allergisch gegen eristische Methoden.

kilaya:

Man sollte sich bewusst sein, dass ein strittiger Begriff nun mal Konflikte heraufbeschwört. Wenn man das weiss und ihn trotzdem verwendet,

Wenn ein Begriff strittig ist, kann man das mit sauberen Mitteln klären, sauber hieße: auf die Sache konzentriert begründend, und keine Unterstellungen, kein Absprechen von persönlicher Glaubwürdigkeit, keine unbilligen persönliche Forderung von Gesinnungsbeweisen usw.

kilaya:

ist auch die Kritik daran kein "ans Bein pinkeln" sondern einfach ein erwartbares Reiz-Reaktions-Schema.

Ein erwartbares "Reiz-Reaktions-Schema" ... so so ... und es gibts kein buddhistisches Mittelchen dagegen?

kilaya:

dass es ihm so wichtig ist, den Begriff auch im Tibeterforum zu benutzen, dass er dafür immer massivere Konflikte in Kauf nimmt.

Darauf besteht er überhaupt nicht. Aber ihr habt den Thread dort eröffnet und ihr wolltet die Gründe wissen - abseits von Befindlichkeiten.

kilaya:

Je sturer jemand wird, umso beharrlicher werde ich auch.

Meine Herren, denkst du auch mal nach, bevor du hier was schreibst. Und die feinen Unterschiede: Pamokkha ist "stur" und du bist "beharrlich".
Du traust dich wirklich das hier so unreflektiert zu schreiben?
Wie lange nennst du dich Buddhist?
Und du machst hier auch noch auf Moderator?
Ich glaub n Rücktritt deinerseits wäre jetzt die angemessenste Lösung.

kilaya:

Lieber Moosgarten, ich kann Deine Zusammenstellung so nicht betätigen.

Natürlich nicht.

kilaya:

Das erscheint mir wie mit einer färbenden Brille gelesen, einige Teile die Du als "nicht belegt" darstellst wurden z.B. belegt was Du offenbar übersehen hast.

Klar erst mal dem anderen wieder ne gefärbte Brille zuschreiben. Wenn du was belegt hast, wäre es ja einfach gewesen darauf einen Link zu setzen.

kilaya:

Ich bin auch niemals "zurückgerudert". Ich war von Anfang an der Meinung, dass der Begriff an sich nicht abwertend ist sondern sich das aus dem Kontext ergibt. Das habe ich auch nie anders dargestellt.

Das sagst Du zwar, wendest es aber nicht auf deinen Diskursionpartner an.

kilaya:

Verzerrend ist "Lamaismus" deswegen, weil es den tibetischen Buddhismus auf die Institution der Lamas reduziert.

In der selben "Logik" müßte eben auch der Begriff "Theravada" verzerrend reduzierend sein, weil jemand auf die Idee kommen können, es würde sich auf die "Ordensälteren" (die Theras) reduzierend beziehen, oder "Zen", weil einer meint, das hätte irgendwas mit "Jhanas" zu tun und würde sich darauf reduzieren.

kilaya:

Um den Kontext abzustreifen, habe ich das Angebot gemacht, doch einfach immer dazu zu schreiben, wie man es meint, nicht nur einmal irgendwo, damit es nie zu Missverständnissen diesbezüglich kommt.

a) Unzumutbar das ständig zu verlangen - er hat das ausreichend getan b) du negierst damit deine eigene Aussage, das würde aus dem Zusammenhang hervorgehen. Warum willst Du das jetzt zurücknehmen?

kilaya:

Meinen Verwunderung über das Beharren auf dem Begriff ist auf einer anderen Ebene angesiedelt. Ich verstehe es wirklich nicht, warum jemand so an einem Begriff klebt.

Schon wieder ne unzulässige Wertung, bevor du dir weitere Gedanken machst, warum du jemanden nicht verstehst, mach dir doch erstmal darüber Gedanken, warum du an dem Begriff "klebst" klebst.
Und wieso mußt du jemanden überhaupt in seinen Absichten verstehen wollen - die gehen doch nur denjenigen was an, alles andere ist doch nur wieder Kaffesatzleserei.

kilaya:

dann steigert sich die Vermutung, dass da jemand unlautere Absichten hat und manipuliert.

Ja eine "Vermutung" führt zu weiteren "Vermutungen".

kilaya:

... hätte nicht die von pamokkha selbst beschriebenen (aus meiner Sicht geradezu verschwörungsschwangeren) Wahrnehmungen ihn offenbar dazu verleitet, nicht mehr offen und sachlich zu kommunizieren.

Klar, sind immer die Anderen.

kilaya:

Wie kommen wir nun aus der Kiste wieder raus?

Nennt sich buddhistische Praxis Die stellt auch keinerlei Forderungen.

kilaya:

Die Sache mit dem Frühbuddhismus-Forum müssen wir bitte komplett davon abkoppeln, auch wenn das offenbar aus der Kiste geholt wurde, um mich an einer anderen Stelle vermeintlich treffsicherer angreifen zu können und die Energie hier abzuziehen. Wir müssen beides sachlich gesehen getrennt klären, auch wenn sich dahinter derzeit vermutlich der gleiche Konfliktherd verbirgt.

Noch ne Vermutung, lass es einfach.

So, jetzt hab ich mir auch noch mal die Mühe gemacht und den ganzen Thread zu lesen und habe auch ne Menge gelernt.

1.
Ausbleibende sachliche Begründungen
Als Begründung für Ablehnung des Begriffes "Lamaismus" dient bisher lediglich einen aus der deutschen(!) Wiki stammenden Hinweis "Lopez kritisiert auch die Verwendung des Begriffs in der chinesischen Propaganda"
Darauf hin behaupte Kilaya, dass der Begriff verzerrend ist, und "fast immer abwertend benutzt wird" - Pamokkha hat umgehend darauf hingewiesen, dass dies lediglich eine Behauptung ist - und sie ist es bis heute geblieben, denn auch die zitierte Einlassung von Dagyab Rinpoche bringt keinerlei weitere Informationen.
Nichtsdestotrotz wird weiter wiederholt, dass "der Begriff aus bestimmten Kreisen überwiegend abwertend verwendet wurde"
Und selbst wenn das so wäre, könnte man so nicht auf eine allgemein abwertende Verwendung schließen, und schon gar nicht unterstellen, dass eine spezifische Person den Begriff abwertend verwendet.

2.
Vermutungen, Unterstellungen
Sherab Yönten, bestätigt am 22.04: "Ich stelle lediglich Vermutungen an, dass es in diesem Forum einige User gibt, die den Begriff Lamaismus abwertend benutzen. Gegen diese Abwertungen richtet sich dieser Thread." Wer diese User sind und wie S.Y zu diesem Urteil kommt, bleibt ungesagt.
Immerhin: "Wenn sich herausstellen sollte, dass meine Vermutungen falsch sind, dann wäre das ein Ergebnis was ich akzeptieren könnte. Das müsste dann aber klar und deutlich artikuliert werden...."

Dazu Pamokkha 24:04 eindeutig: "Ich verwende den Begriff Lamaismus nicht abwertend." Wie er ihn verwendet hat er übrigens schon längst gesagt, nämlich taxonomisch .... es ist daher völlig unbillig, er möge doch endlich mit der Sprache rausrücken ... er hat es längst getan.

3.
Steigerung durch Zirkelschluß
Kilaya: "Entweder Du möchtest vermeiden abwertend zu klingen, dann wäre es einfach, nicht auf dem Begriff zu beharren und Dich an dem zu orientieren, was die Praktizierenden der Richtung selbst verwenden würden. Oder Du klebst wie 2-Komponenten-Kleber an dem Begriff, weil Du damit eine bestimmte Absicht verbindest. Ohne gezielte Absicht wäre es einfach nur stumpfe Sturheit, die in dieser Sache ehrlich gesagt nicht im geringsten nachvollziehen kann.

Als Grundlage dient die weiter unbelegte aber ungeachtet dessen wiederholte Behauptung "Der Begriff wurde und wird überwiegend abwertend oder aus Unverständnis verwendet."
Aber weil man das jetzt einfach als Tatsache deklariert, was es nicht ist, wird eine Verwendung als "Beharren" und sogar "Kleben", alternativ "Sturheit" diskreditiert und gipfelt in der Zumutung dass Pamokkha seine Erklärung, dass er den Begriff nicht abwertend verwendet, doch bitte beweisen möge.
Nicht nur Zirkelschluß, sondern eine Art von Gesinnungsterrorismus, wie ich es hier nicht für möglich gehalten habe.
Lobsang Lamo haut in die selbe Kerbe: "Dass er darauf beharrt, den Ausdruck "Lamaismus" zu verwenden, sagt doch genug aus."

4.
Zurückrudern
Kilaya 27.04 gibt zu, dass der Begriff an sich nicht abwertend ist: Ohne den Kontext ist er das ja auch nicht. Aber der historische Kontext existiert und ist v.a. denen bekannt, die mitten drinstecken."
Nur wird nach wie vor a) nicht mitgeteilt worin nun der "historische Kontext" besteht und b) nicht nachgewiesen, dass sich Pamokkha, (oder wer auch immer) innerhalb dieses diskreditierenden "historischen" Kontextes bewegt.

5.
Abermalige Kehrtwende von heute:
a) "Hier geht es aber schon im eine seit mindestens 120 Jahren eingeprägte Färbung, die politische Dimensionen hat." (Unbelegt)
b) Erweiterte unbillige Forderung: "Disclaimer" - vorher wurde nämlich zugestanden, daß eine etwaige abwertende Verwendung aus dem Zusammenhang hervorgehen müßte.
b) Weitere Mutmaßungen/unbelegte Behauptungen: "grundsätzliche Schwierigkeit pamokkha sich wirklich auf mahayanische Traditionen offen einzulassen", "eine einfache Frage hinreichend zu klären" (siehe 2.)

Also zusammengefaßt: die ganze Diskussion basiert auf unbelegten Behauptungen, persönlichen Unterstellungen und unbilligen Forderungen. Ich revidiere damit auch meine Einschätzung im Kommunikations-Thread "Also bleibt das von beiden Seiten eine Spiegelfechterei mit eristischen Mitteln." Nein, das tut nur eine Seite. Ich hatte einfach nicht genau gelesen.

Es ist für mich völlig OK, wenn jemand sagt: "Wir mögen den Begriff nicht". Dazu braucht es nicht mal ne Begründung.
Nicht OK ist, dieser Befindlichkeit eine objektivierende Tünche verpassen zu wollen, darin aber zu versagen und dann davon ablenkend, weitere Unterstellungen ad personam immer und immmer wieder zu wiederholen und mit völlig absurden Forderungen zu verbinden.

Mal ganz ehrlich: ist es nicht ne buddhistische Übung sich seiner Befindlichkeiten klar zu werden?

Edit:
Ich verwende den Begriff "Gesinnungterror" in dem Sinne, dass jemand damit bedrängt wird, für seine "Gesinnung" einen Beweis zu liefern, und verschärfend schon vorab vorgegeben wird, wie dieser Beweis auszusehen habe.

kilaya:

Tibetischer Buddhismus, wenn man das Ganze meint, ansonsten die genaue Richtung. Vajrayana geht auch, ist aber auch nicht wirklich für das Ganze verwendbar, denn nicht der gesamte TB ist auch Vajrayana.

Ach so?, Was gibt es noch?

Sherab Yönten:

Es wäre schön, wenn dieser Begriff für den tibetischen Buddhismus hier im Forum nicht (mehr) verwendet werden würde!

Hab ich noch nie. Aber was stattdessen wäre angenehm?