Beiträge von Jojo im Thema „Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?“

pamokkha:

Ich würde die Aussage gar nicht einengen auf den Theravada. Sondern sagen: Der Diskurs des Zen ist fundamental anders als der des Buddha.

Hm, kann sein. So gut kenn ich mich jetzt auch nicht aus.
Immerhin kommt scheinbar etwas sehr Ähnliches dabei raus.
Und wer sagte das noch? "Entscheidend ist, was hinten dabei raus kommt"

pamokkha:

Und vielleicht könnte er auch meine Frage beantworten, wenn sie ihm gestellt worden wäre. Meine Frage ist im Kontext von Frühbuddhismus und Theravada übrigens gar nicht unsinnig. Sondern im hohem Maße Praxis relevant.

Wahrscheinlich könnte er das. Die Frage ist, ob er es wollen würde.
Der Diskurs des Zen ist fundamental anders als der des Theravada.
Und man verläßt Zen sofort, wenn man versucht, diesen Diskurs zu vereindeutigen und zu systematisieren.

pamokkha:

Aber wie willst du mit dem Körper herausfinden, was sie gesagt haben, wenn du gar nicht weißt, was sie mit dem Gesagten gemeint haben? Woher willst du wissen, dass deine Erfahrung, deine Interpretation davon in Übereinstimmung ist mit Dogens shinjin datsuraku?

Man weiß nie, ob man *wirklich* das versteht, was ein anderer meint, wenn er was sagt.
Wir interpretieren *immer* nur auf der Basis unserer eigenen Erfahrung.
Das gilt ausnahmslos für alle Begrifflichkeiten.

Zitat

Die Theravadins kloppen sich heutzutage ja darum, welche Erfahrung, welche Interpretation wirklich und endlich jhana ist. Gibt es ähnliches auch im Zen mit Bezug auf shinjin datsuraku?

Der Begriff wird zitiert, aber nicht diskutiert, da für eine Diskussion stets Zeichen (Kategorien und Begrifflichkeiten) benötigt werden, shinjin datsuraku aber - wie Sudhana schreibt - über diese Art von Kategorien hinausgeht.

Viel wird beschrieben ex negativo. Also als Beispiel: es ist kein bewusster zustand, es ist aber auch kein nicht-bewusster Zustand. Also kann ich wenigstens schon mal bestimmen, was es nicht ist.

Zitat

Wenn durch die Schriften nicht festgelegt ist, ob shinjin datsuraku ein bewusster oder ein bewusstfreier Zustand ist, wie kann man seine Erfahrung dann daran messen? Dann erfährt mit dem Körper der eine Zennie shinjin datsuraku als bewussten Zustand und ein anderer als bewusstfreien Zustand. Wer hat jetzt aber Dogens shinjin datsuraku erfahren?

Dogens Worte sind nur wie ein Leuchtturm im Sturm in unbekannten Gewässern. Man hält darauf zu, aber man weiß nicht, wo man ankommen wird, und nicht mal, ob man überhaupt ankommen wird. Vielleicht ist es ja auch nur ein Irrfeuer, das von Strandräubern gelegt wurde, um die Schiffe auf ein Riff zu locken und dann auszurauben. Wer weiß denn schon, ob der Typ da, der von shinjin datsuraku schwafelt, nicht ein Sektenführer ist, der nur auf meine Kohle aus ist? Im Sturm bleiben ist aber auch keine Option. Also vertraut man auf seine Instinkte, schärft die eigene Wahrnehmung, und hält auf den Leuchtturm zu. Und hält unterwegs so gut es geht nach Riffen Ausschau. Wenn man ankommt, wird man schon wissen, dass man angekommen ist. So stelle ich mir das vor.

Von Dogen und seinen Nachfolgern weiß ich nicht viel. Ich glaube aber eher nicht, dass ein Zennie diese Frage so stellen würde. Es kommt nicht darauf an, die Worte der Alten zu analysieren. Auch die Nachfolger werden nicht versucht haben, Dogens Worte zu präzisieren. Es kommt darauf an, mit dem eigenen Körper herauszufinden, was das ist, was die da gesagt haben. Das setzt das Vertrauen voraus, dass sie das, was sie gesagt haben, nicht nur so dahin gesagt haben.

Wenn man auf einer analytischen Ebene bleiben will, wäre es vielleicht interessant zu fragen, wie das, was mit shinjin datsuraku bezeichnet wird, in Traditionen beschrieben wird, die mit analytischen Methoden arbeiten.

Hoffe, ich habe hier gerade keinen unsäglichen Quatsch geschwurbelt. Das ist nur, wie ich es momentan sehe.