Beiträge von Sudhana im Thema „Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?“

pamokkha:

Ich wusste nicht, dass du in diesem Fall für die Gesamtheit des Zen sprichst, Sudhana.

Ich weiss nicht, was Dich auf diese Idee bringt. Ich spreche nur für mich selbst, damit habe ich schon genug zu tun.

pamokkha:

Gerade auch weil Tychiades ja eine Antwort gibt:

Tychiades:

aber da alle Unterscheidungen wegfallen, gibt es kein Bewusstsein, dass hier etwas (Geistobjekt) ergreifen kann. Weder gibt es also Bewusstsein, das sich erkennen könnte oder intentional sich beziehen könnte, noch gibt es die Unterscheidung von Objekt und Subjekt.

Nun -Tychiades fällt sicher unter die Kategorie 'Dōgen oder seine Nachfolger'. Wenn Deine Frage damit beantwortet ist, ist das doch in Ordnung so. Ich habe weder Lust noch Interesse, mich mit Tychiades nun darüber zu streiten, wer Dir - für die Gesamtheit des Zen sprechend - nun die nützlicheren oder gar zutreffenderen Antworten liefert. Zumal ich Tychiades möglicherweise anders verstehe als Du. Für mich ist das fragmentarisch - eine Verneinung von vier.

pamokkha:

Es kann auch sein, dass du die Frage aus einer Richtung angehst, die ich nicht beabsichtigt habe.

Das ist durchaus möglich. Die "Richtung", aus der ich sie angehe ist die, dass sich eine Antwort auf Deine Frage eigentlich nur in der Zazen-Praxis findet bzw. sich die Frage damit erübrigt. Dessenungeachtet bin ich von dieser Richtung abgewichen, soweit es mir vertretbar schien.

pamokkha:

Heine schreibt in deinem Link:

Zitat

Shinjin datsuraku is ... the expression used on the occasion of Dogen's enlightenment experience (https://journals.ub.uni-heidel…rticle/viewFile/8675/2582)

Diese Erleuchtungserfahrung habe ich anfangs als Moment bezeichnet.

Ich möchte hingegen Dein Augenmerk auf dieses Zitat Heines lenken:

Zitat

Datsuraku understood as the continuous practice of zazen is this activity itself, the supreme activity of creative dissolution, which is a movement that always breaks through its boundaries, not as a rupture, but by means of the inexorable dynamism of the self-generating process.

Das Verständnisproblem scheint mir in der Auffassung von shinjin datsuraku als einem diskreten "Moment" von Erfahrung zuliegen - den man dann möglicherweise als entweder bewusst oder nicht bewusst qualifizieren könnte.

pamokkha:

Meine Frage ist im Kontext von Frühbuddhismus und Theravada übrigens gar nicht unsinnig. Sondern im hohem Maße Praxis relevant.

Das mag sein - aber das ist nun einmal ein anderer Kontext.

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pamokkha:

Ist es als Zwischenfazit richtig zu sagen, dass es den Usern hier nicht bekannt ist, ob diese spezifische Fragestellung im Zen behandelt wurde? Was an sich aber bereits ein guter Indikator ist, dass dem nicht so ist.

Was ich nun bereits zwei Mal versucht habe, ist Dir zu verdeutlichen, dass "diese spezifische Fragestellung" unsinnig ist. Dritter Versuch, mit einem westlichen Begriff: Kategorienfehler. Warum sollte also solch eine Fragestellung "im Zen" - d.h. von Menschen, die Zen praktizieren - in dem von Dir gemeinten Sinn "behandelt" werden? "Behandelt" wird dieser Kategorienfehler schon, aber nicht diskursiv. Daher mein Verweis auf den Präzedenzfall.

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pamokkha:

Sudhana:

無

無 bedeutet ohne.

Nein. 無 bezieht sich hier auf einen Präzedenzfall. In diesem Kontext bedeutet 無 nicht "ohne", sondern ist eine Reaktion auf eine Frage nach der Natur des Tathāgatha - allerdings keine (direkte) Antwort auf die Frage; wäre es das, wäre die Antwort falsch. Eine Art insider joke. Daher hatte ich meiner Antwort noch einen zweiten, exoterischeren Absatz hinzugefügt.

pamokkha:

Also ist der "Moment des Abwerfens" ein Moment ohne 身心, ein Moment, wo 身心 nicht erfahren wird, da Bewusstsein abwesend (無) ist?

Wird 身心 / nāma-rūpa denn erfahren? Oder ist 身心 / nāma-rūpa nicht ein Synonym der Erfahrung? In diesem Sinne ist shinjin datsuraku natürlich keine Erfahrung. Ich würde es allerdings auch nicht Nicht-Erfahrung nennen - es steht außerhalb solcher Kategorien. 脱落 / datsuraku ist auch kein simples "Abwerfen" (脱), genau so wenig wie ein simples "Abfallen" (落). Hier wurde kürzlich von einer "Transformation" gesprochen, was natürlich genauso daneben liegt. Wieauchimmer: hier noch mehr Worte zu dem Thema (mehr als ich machen könnte oder möchte).

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patimokkha:

Dann erfährt mit dem Körper der eine Zennie shinjin datsuraku als bewussten Zustand und ein anderer als bewusstfreien Zustand. Wer hat jetzt aber Dogens shinjin datsuraku erfahren?

無

... oder um es in einer Dir wohl vertrauteren Diktion zu paraphrasieren: Deine Frage ist eine avyākata. "Ein bewusster oder ein bewusstfreier Zustand ist" ist hier beides na upeti na upajjatī ti. Es ist nicht "der Zennie", der etwas erfährt - schon gar nicht mit einem shinjin, der abgefallen ist. Es ist nur so, dass shinjin nur abfallen kann, wenn shinjin geübt wird.

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