Beiträge von Schroedinger im Thema „Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?“

  • Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

    Noch eine Ergänzung zu Yuki Sirimane "Entering the Stream". Sie ist Direktor of Operations and Trustees - was immer das meint, der damrivi foundation, was immer das ist.
    http://damrivi.lk/background.html


    Dann gibt es noch von ihr einen netten Aufsatz, der zeigt, dass ihr Verständnis von Erleuchtung nicht das gleiche ist, wie von Dogen oder anderen Zen-Leuten. Es gibt aber auch im Zen solche, die meinen Erleuchtung könne man durch irgendwas machen bzw. erreichen.


    http://selfdefinition.org/celi…es/docs/Yuki-Sirimane.pdf

  • Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

    pamokkha:


    Ich tendiere zu der Annahme, dass man Erleuchtungsbeschreibungen clustern kann, und so Rückschluss auf unterschiedliche Erleuchtungserfahrungen erlangt. Ich hatte hier http://www.buddhaland.de/viewt…tering+the+stream#p330500 auf Entering the Stream verwiesen, welches das Thema im theravadischen Kontext behandelt.


    Ich verstehe, glaube ich.


    Dann lies doch mal "Die drei Pfeiler des Zen" - da sind "Erleuchtungserfahrungen" abgedruckt.



    Ich finde das passende Pali-Verslein ist hier:

    Zitat

    Even famous teachers can have wrong views and mislead others. (A 5.88)


    http://www.palikanon.com/angutt/a05_081-100.html#a_v88


    Und da gibt es ja haufenweise Beispiele - und jeder, der als famous teacher sein Erleuchtungserlebnis oder Stromeintrittserlebnis schildert, sitzt nur einer Illusion auf. Und führt die anderen in die Irre.


    Buddha macht die Kriterien für right view an den Verhaltensweisen fest, die Einsicht in die Leerheit aller Daseinsmerkmale führt nämlich (aber nicht zwangsläufig) zum rechten Verhalten und nur daran könnte einer ermessen, ob da ein edler Mensch ist. Dabei ist es völlig gleich, ob der Typ eine Robe trägt und einem Orden angehört.

  • Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

    pamokkha:
    Moosgarten:

    Das was man erfahren hat und das was man darüber berichtet, sind zwingend unterschiedliche Sachen...


    Da stimmen wir auch über ein. Und die Verbalisierung der Erleuchtungserfahrung ist auch nicht einfach.


    Aber dennoch, wenn am Esstisch 10 Leute sitzen und 9 davon sagen: 'total versalzen', scheint die so beschriebene Erfahrung, auf dem gleichen Essen zu beruhen. Und wenn der zehnte sagte: "zu süß", macht er vielleicht eine andere Erfahrungsbeschreibung, eben weil er ein anderes Essen erfährt.


    Ja und nein. An deinem Beispiel wird doch klar, dass es nicht um Erleuchtungserfahrung geht, sondern um die Erfahrung des Essens durch den Geschmack, eines sinnlichen Geschehens, das bedingt ist von unterschiedlichen Faktoren. Da gibt es das schöne Beispiel mit dem Essigfass.
    Genauso ist das auch mit der Übung des Zazen. Wenn Dogen also sagt "Übung ist Erleuchtung" dann meint er nicht nur eine Zazen-Übung, sondern er meint auch diese Form ist Leere. Der diskete Moment der Erleuchtung ist leer, er ist nicht fassbar und erfahrbar, d.h. lass los - wirf weg. Vergiss es. Und geh' weiter.


    Zitat


    Ich tendiere zu der Annahme, dass man Erleuchtungsbeschreibungen clustern kann, und so Rückschluss auf unterschiedliche Erleuchtungserfahrungen erlangt.


    Nutzlos. Es handelt sich ja nur um das Clustern von banalen Erfahrungen. Es sind auch nichts anderes als Beschreibungen von Täuschungen "makyo". Da führt man nur tiefer in die Täuschung.

  • Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

    Morpho:

    Agatha Wydler


    Hat Bodhidharmas Lehre ... ins deutsche übersetzt.


    Was aber meinst du sonst?


    M.E. ist hier schon alles gesagt. Aber wie es so oft passiert, es ist nur zu verstehen, wenn man das auch selbst erfahren kann. Da liegt evtl auch der Haken in der Praxis des heutigen Theravada - ist zu viel Kopf und Konzept. Aber da kann nun ich nicht mitreden, mangels eigener Praxis im Theravada.

  • Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

    pamokkha:

    Kann man dies hier ...


    Tychiades:

    ... Das so wahrgenommene hat nun leider das Problem, dass man vorher wissen muss, was man wahrnehmen soll ... (http://www.buddhaland.de/viewt…24cd5a6870668c6a0#p342578)


    ... auf die Fragestellung, ob shinjin datsuraku ein bewusster oder ein bewusstfreier Zustand ist anwenden? Also, dass ich es vorher wissen muss, um es dann erst mit dem Körper bestätigen zu können. Oder passt das nicht zusammen?


    Es läuft auf unterschiedlichen Ebenen. Man kann es mit einem Wiedererkennen vergleichen. Auf der körperlichen Ebene ist es natürlich nicht bewusst und es braucht eine Verankerung in einem Bewusstsein, z.B. als Gedanke. Jeder Gedanke hat eine Art emotionalen Begleiter und diese Emotion ist natürlich körperlich. Man könnte das als den wahren Lehrer bezeichnen. Bei Dogen ist ja zunächst durch seinen Lehrer ausgesprochen worden, was er bereits kannte. So hat er ja seine Übung vollzogen. Es fehlte ihm nur der passende Gedanke oder Begriff. Und den lieferte sein Lehrer "shinjin datsuraku".
    Es ist so, wie Sawaki es aussagte: Zen wird mit dem Körper praktiziert. Es ist nichts spirituelles.
    Nur sind eben die körperlichen Erfahrungen in Gedanken und Sprache zu übersetzen, damit sie bewusst werden, also wahrgenommen werden. Das geschieht natürlich nicht im selben Moment, sondern im nächsten Moment. Insofern ist Denken und Gedankenfassen auch nachträglich und nicht mehr spontan. Das körperliche Geschehen geht dem Bewusstsein voraus. Deshalb heißt es auch "Wissen ist nicht der WEG".

  • Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

    pamokkha:


    Wenn durch die Schriften nicht festgelegt ist, ob shinjin datsuraku ein bewusster oder ein bewusstfreier Zustand ist, wie kann man seine Erfahrung dann daran messen? Dann erfährt mit dem Körper der eine Zennie shinjin datsuraku als bewussten Zustand und ein anderer als bewusstfreien Zustand. Wer hat jetzt aber Dogens shinjin datsuraku erfahren?


    Es resultiert aus der Praxis. Und da streitet man sich im Zen nicht. Entweder man hat's oder man hat's nicht. Jede Antwort, die da was festgelegen wollte, führt ab davon. Da es sowas wie "seine" Erfahrung nicht gibt, erfährt jeder was anderes als shinjin datsuraku - es erweist sich dann aber in der Verwirklichung des Weges, was Dogen mit "von den unzähligen Dingen bestätigt zu werden, bedeutet den Körper und Geist des eigenen Selbst und Körper und Geist des Selbst der anderen abzuwerfen." Was soll da noch rumgeredet werden?

  • Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

    pamokkha:

    Gibt es Äußerungen oder Andeutungen von Dogen oder seinen Nachfolgern, ob shinjin datsuraku ein bewusster Zustand ist? Oder ist in diesem Moment auch Bewusstsein und Geistobjekt abgefallen?


    http://global.sotozen-net.or.j…terms/pdf/key_terms03.pdf


    Wenn man da überhaupt von Moment sprechen kann, aber da alle Unterscheidungen wegfallen, gibt es kein Bewusstsein, dass hier etwas (Geistobjekt) ergreifen kann. Weder gibt es also Bewusstsein, das sich erkennen könnte oder intentional sich beziehen könnte, noch gibt es die Unterscheidung von Objekt und Subjekt.