Nein. Das war mir nicht klar. Jetzt wo du es explizit geschrieben hast ja.
Deine Wiki links werde ich die Tage lesen. Ich hatte an der Authentizität
der von mir genannten Quellen nie Zweifel. Informiere mich aber zu diesem
Thema immer gern weiter. Wie vorgeschlagen werde ich, sollte ich das gelesene
für grob falsch oder irrelevant halten, dann hier näher darauf eingehen.
Antwort auf Zitat
"Ich hab keine Ahnung was du willst, das sind nicht meine Behauptungen, wende dich bitte an die genannten Ansprechpartner aus dem eigenen Umfeld.
Ich nehm den PK so wie er ist - als Dokument der "Alten Schulen".
Dein erster Teilsatz ist nach deinen vorherigen Beiträgen recht Paradox. So kann man
sich von seinen eigenen Worten auch distanzieren. Satzende: In meinem Umfeld wird
wenig bis gar nicht über Buddhismus geredet. Darum habe ich mich hier im Forum angemeldet.
zu deinem 2. Satz: Das ist klar zu verstehen. Kam in deinen vorherigen Beiträgen
nicht so rüber.
MotGaeo
Urkanon, Urfassung des Pali Kanons
Ich zitiere aus dem Kapitel "Danach, Konzile und Kanon" des Indologen
und Religionswissenschaftlers H. W. Schuman
"Der Scheiterhaufen des Buddha war kaum verloschen ... rief Mahakassapa die
Mönche zusammen.
""Laßt uns, Ehrwürdige, den Dhamma und den Vinaya gemeinsam aufsagen,
damit nicht falsche Lehren und Regeln aufkommen und Irrlehrer auftreten
während die Sachkenner zu schwach werden."" (Cv 11,1,1 gerafft)
"1. Konzil ... Im Lauf der folgenden sieben Monate fragte Mahakassapa den
Bikkhu Upali auf die Ordensregeln (vinaya) und den Bikkhu Ananda auf die
Lehrreden (sutta) des Buddha ab (Cv 11,1,7 -8). Schwieg die Synode, galt
die von Upali oder Ananda referierte Äußerung des Meisters als korrekt
wiedergegeben und war damit als kanonisch anerkannt. Jeder der anwesenden
Mönche war aufgefordert, Einwürfe oder Ergänzungen zu machen oder von ihm
selbst erinnerte Buddhaäußerungen zu Protokoll zu geben.
Niedergeschrieben wurde der so festgelegte Kanon nicht, er wurde dem
Gedächtnis eingeprägt. Der Schrift bediente sich Altindien nur bei Rechts-
vereinbarungen und Verträgen, also relativ kurzlebigen Dokumenten, die zu
memorieren sich nicht lohnte. Der Daseinsbewältigung dienende Texte
hingegen wurden auswendig im Kopf behalten, so daß man sie jederzeit zitier-
bereit hatte. Sie wurden durch Vorsprechen und Wiederholen lassen an jüngere
Mönche weitergegeben. ... Die Urfassung des Palikanon war festgelegt."
Moosgarten:Alles anzeigenaccinca:Alles anzeigen
Ja, der wurde schon beim 1. Konzil vorgetragen und den hat
es natürlich auch schon zu Lebzeiten des Buddha gegeben.
An diesem haben sich die Mönche ja auch orientiert.
Die Ordensspaltung durch Devadatto war ja gescheitert.
Die Vorstellung, das der Dhamma vom Buddha nicht klar
und eindeutig dargelegt wurde konnte allerdings erst
später entstehen. Insbesondere bei Mahayanis westlicher Prägung.
Bitte nicht an meine Adresse, sags den Theravadies die sich damit beschäftigen, ersatzweise den "Frühbuddhisten", für mich persönlich spielt das eine völlig untergeordnete Rolle.
Dafür das es eine untergeordnete Rolle für dich spielt, stellst du aber
eine ganze Menge Behauptungen in den Raum. Wenn Du zu dem Thema nicht
dazu lernen willst, dann widme dich doch besser den dir wichtigen Dingen.
Hallo,
zu 1: Das ist historisch ja recht gut belegt. Sicher hast du da schon von gelesen. Wenn nicht bitte googeln.
zu 2: Ich kann es natürlich nicht beweisen und beziehe mich auf das 3. Konzil und zum Thema gelesenes.
zu 3: Über die Mehrheitsverhältnisse ist mir nichts bekannt. Es geht aber auch um die Abspaltung von der ursprünglichen, auf Gotama zurück gehenden Lehre. Ob sich nun eine Mehrheit oder Minderheit abspaltete ist zwar interessant zu erforschen, bzw. sich darüber zu belesen, aber macht den Fakt der Abspaltung nicht ungeschehen. Von daher ist deine Bezugnahme auf die Mehrheitsverhältnisse überhaupt nur als Wertung zu verstehen. Eine Form religiöser Whataboutism.
zu 4: Sorry, hatte leider nicht genau gelesen. Ich präzisiere: Der Mahayana ging weder aus noch auf den Trümmern der alten Schulen hervor. Er hat sich (bei mir unbekannten Mehrheitsverhältnissen) von den alten Schulen abgespalten und auch nicht auf Gotama zurück zu führende Schriften und Inhalte aufgenommen. Ich liege (bzw. lag, habe eben etwas gelesen) wohl falsch, wenn ich die Entstehung des Mahayana schon kurz nach dem 3. Konzil sehe.
MotGaeo
Die erste Abspaltung von Gotamas Lehre gab es schon zu dessen Lebzeiten und existierte - sehr isoliert in einer Höhle - immerhin noch ca. 1000 Jahre. Hab gerade die Literatur nicht zur Hand das ich es präzise schreiben kann.
Moosgarten:Anläßlich Sudhanas Beitrag:
"Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" - wobei es es sich dabei nicht zwingend um selbständige Orden gehandelt haben muß. Viele der strittigen/unterscheidenden Punkte kennen wir nur aus der Sicht der jeweiligen gegnerischen Polemiik - oftmals keine besonders verläßliche Quellen.
Dass eine Gruppe der "Theravada" überlebte, lag aber nicht daran, daß sie die "ursprüngliche Lehre" repräsentierte, sondern schlicht an deren spätere Auswanderung und die dann folgende geographischen und protektionistische Isolation in Srilanka. Bitte das nicht abwertend zu verstehen, auch meine eigene Schule ist ja in gewissem Sinne eine "Inselgeburt"
"Mahayana" ging nicht aus dieser Evolution hervor, es entstand vielmehr auf den Trümmern der alten Schulen auf dem indischen Kontinentalgebiet und aus geographischen Gründen nicht in Konkurrenz zum Theravada.
Der Theravada ist nicht ins heutige Sri Lanka "ausgewandert". Er verbreitete sich dort bzw. wurde verbreitet. Er verkörpert die ursprüngliche, auf Gotama zurück zu führende Lehre. Der Zweig welcher auch nicht auf Gotama zurück gehende Schriften in die Lehre aufnahm, spaltete sich spätestens mit dem 3. Konzil ab. Was ich nicht wertend meine sondern rein faktisch. Der Mahayana ging also mitnichten aus den alten Schulen (auch nicht aus deren Trümmern) hervor, sonder hat sich von eben diesen abgespalten.
