Beiträge von mukti im Thema „"Höllendrohungen" im Buddhismus - wie ernst zu nehmen für uns Westler?“

Was du aber auch so schreibst lieber kesakambalo - dass du ein Lehrer bist, erwacht, über den achtfachen Pfad noch hinausgegangen, dein wahres Selbst erkannt, dem Teufel begegnet,...ist ja toll.

jianwang:

Achtet darauf, wie die Lehre entstand, in welchem Umfeld. Heute noch an die Wiedergeburt im wörtlichen Sinne der damaligen Zeit zu glauben ist imho zumindest merkwürdig. Ebenso wie der Glaube an die wörtliche Übersetzung des buddhistischen Weltsystems mit dem Berg Sumeru und allen dazugehörigen Ländern, Ozeanen usw.
Das ist für mich ebenso wenig durch meine Erfahrung nachvollziehbar wie die Hölle oder der Himmel der Christen oder andere theistischer Religionen.

Wiedergeburt und diverse Daseinsformen in anderen Welten gehören für mich zu einer anderen Kategorie als Darstellungen über diese Weltsysteme. Schon weil das Eine nicht sinnlich nachprüfbar ist, das Andere aber schon. Ansichten über Wiedergeburt und andere Daseinsbereiche waren auf der ganzen Welt verbreitet, während diese Weltsysteme in jeder Kultur anders ausgefallen sind. Warum soll es früher nicht möglich gewesen sein etwas durch meditative Schau zu erkennen, nur weil dazu heute kaum jemand mehr imstande ist. Einiges entwickelt sich im Laufe der Zeit im Menschen, während anderes verkümmert, so ist alles im Wandel. Und es ist jedem seine Sache was er merkwürdig findet oder nicht.

kal:

Ich schaue nach. Und trotz Nachschauen erschließt sich das Konzept Karma und Wiedergeburt mir nicht. Daher regte ich diese Diskussion an. Diskutieren und sich Ausdrücken funktioniert nur über den Intellekt. Der Intellekt ist aber sehr eingeschränkt, wenn es um Themen geht, welche über das Denken hinaus gehen.
Ich habe keine Lösung des Themas erhofft weil es keine zufriedenstellende Lösung gibt, statt dessen erfahre ich hier aber eine ähnliche Ahnungslosigkeit, welche aber dieses Konzept von Karma verteidigt, weil es von Buddha "anscheinend" so gelehrt wurde.

Wie schaust du denn nach?
Was meine Wenigkeit betrifft, so bin ich Anfangs gar nicht durch den Buddha darauf gestoßen. Dann habe ich alle Möglichkeiten abgewogen und auch Nachforschungen angestellt. Davon will ich hier aber nicht mehr schreiben. Jedenfalls ist von allen Varianten Wiedergeburt als die Wahrscheinlichste übriggeblieben und hat sich auch als Ansicht immer praktisch bewährt. Bleibe einfach offen für alles und gehe jeder Spur nach, dann kommst du zu einem für dich zufriedenstellenden Schluss.

kal:

Der Antrieb dieses Hinterfragens ist ein Nachschauen und kein Nachdenken im herkömmlichen Sinne.

Wenn es ein Nachschauen ist dann wird in der Lehre beschrieben, wie man das nachschauen kann. Das ist halt nicht so einfach, alle die Bedingungen dazu zu erfüllen.

kal:

Es ist schon klar, dass niemand erkennen kann was nach dem Tod kommt. Aber Konzepte zu glauben wie Karma und Wiedergeburt bedeutet, an etwas blind zu glauben. Es wurde überliefert oder erklärt und in die eigenen Glaubensmuster integriert. Kann man machen. Ich will es nicht, weil es sich mir nicht erschließt. Es ist das gleiche, als würde ich an 99 Jungfrauen im Paradies glauben, wenn ich einen Märtyrertod sterben würde oder an die christlichen Himmel- und Höllevorstellungen glauben..
Ich glaube nicht, dass Siddharthas Absicht die war, zu indoktrinieren und blinde Gläubiger zu haben..

Wieso ist das klar, vielleicht kann es ja jemand. Vielleicht konnte es der Buddha erkennen, Wiedergeburt und Kamma ist jedenfalls so in die überlieferte Lehre integriert, dass schwer vorstellbar ist, die Lehre wäre total umgekrempelt worden. Z.B. heißt es da dass es einer höheren Sicht bedarf um diese Vorgänge sehen zu können. Aber wer sich unbedingt in allem auf seinen Verstand verlassen möchte, kann das ja total ablehnen. Obwohl es auch außerhalb des Buddhismus und von Religion Hinweise darauf gibt.

kal:

mukti, ich will mich nicht über anatta unterhalten, ich will lediglich das Konzept und den Glaubenssatz von Karma und Wiedergeburt hinterfragen, da dieses sich mir nicht eröffnet und ich nicht blind an etwas glauben will. MEINE Sicht der Dinge habe ich dargestellt.
Ich habe gedacht, hier gibt es nachvollziehbare Antworten, statt drum-herum-reden und Phrasen.
Schade, mich hätte eine ernst gemeinte Antwort wirklich interessiert.

Aber wenn jemand erkennen kann was nach dem Tod ist würde jemand der das nicht kann es nicht nachvollziehen können.

kal:

Vielen Dank, Yeshe, für diesen ausführlichen Auszug.
Ja, die Triebe kenne ich dennoch setzt eine Wiedergeburt etwas voraus, einen beständigen Kern, ein Ich..
Ich ist jedoch Illusion, so wie jede Zuschreibung nur Gedanken sind.
Es gibt zwar einen Körper, der ist nicht ich, nicht meiner, der wurde geboren und stirbt,
es gibt Gedanken, die sind nicht ich, nicht meine, sie kommen und gehen,
es gibt Emotionen, sie sind nicht ich, nicht meine, sie entstehen und verschwinden,
es gibt allerlei Sinneswahrnehmungen, welche auch nicht zu mir gehören, nicht ich sind...
es bleibt nur das was wahrnimmt. Das kann aber nicht getrennt werden, es hat keine Eigenschaften..
Wenn sich also das Wirken manifestiert, WER ist dann derjenige, welcher die karmischen Resultate erfährt?

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Wie war dieser Spruch doch gleich...so ähnlich: "Nimm einen spitzen Stein, lege ihn in deinen Schuh und komm morgen wieder, dann reden wir weiter über anatta".

Buddhafreak:

Hi,

wie geht ihr eigenlich mit extremen "Höllendrohungen", wie sie speziell im tibetischen Buddhismus zum allgemeinen Ton gehören, um?

Ein Beispiel aus meiner Zeit als Diamantwegler: Dort kursierte u.a. in der Sangha die Belehrung, schlecht über einen Bodhisattva zu reden brächte einem garantierte 500 Wiedergeburten in den Höllenbereichen ein.

Tut ihr sowas als kulturell bedingt und überhöht ab? Oder nehmt ihr solche Belehrungen wörtlich?

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Mir geht es um die Essenz einer Darstellung, nicht um den genauen Wortlaut. Einen unschuldigen Menschen zu verleumden bringt schlechtere Reaktionen als über einen Schuldigen die Wahrheit zu sagen. Erzählungen über Götter bedeutet dass es Daseinsbereiche gibt wo das Glück überwiegt, Höllenbeschreibungen dass es Daseinsbereiche gibt wo das Leid überwiegt. Der Buddha ist irgendwo mit zehntausend Schülern hingegangen, bedeutet eine große Anzahl Schüler. Genaue Beschreibungen übernatürlicher Fähigkeiten dass es grundsätzlich außergewöhnliche Fähigkeiten gibt. Die Jatakas dass der Buddha vorige Leben gesehen hat, usw. Einiges ist ausgeschmückt, übertrieben, dazugedichtet, aus einem Eindruck heraus. In der alten Zeit hat man zwischen innerer und äußerer Wahrnehmung oft keine strenge Grenze gezogen, was in Überlieferungen eingeflossen ist. Der Buddha selber ist wohl "von allen Träumen aufgewacht" und hat alles gesehen wie es wirklich ist.